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1. 松本市議会 2000-02-21
   02月21日－02号

   
   取得元: 松本市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-04
   平成１２年　　２月　定例会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　平成12年松本市議会２月定例会会議録　　　　　　　　　　　　　第２号－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　平成１２年２月２１日（月曜日）－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　議事日程（第２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１２年２月２１日　午前１０時開議　第１　請願第１号　乳幼児医療費無料制度の対象年齢引き上げについて　第２　市政一般に対する質問　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　出席議員（３７名）　　　　　　１番　　犬飼明美　　　　　　　　　　２番　　太田更三　　　　　　３番　　南山国彦　　　　　　　　　　５番　　草間錦也　　　　　　６番　　上條徳治　　　　　　　　　　７番　　上條庄三郎　　　　　　８番　　近藤晴彦　　　　　　　　　　９番　　白川延子　　　　　１０番　　牛山輝雄　　　　　　　　　１１番　　芦田勝弘　　　　　１２番　　小林繁男　　　　　　　　　１３番　　小岩井洋子　　　　　１４番　　黒田輝彦　　　　　　　　　１５番　　増田博志　　　　　１６番　　平林軍次　　　　　　　　　１７番　　赤羽正弘　　　　　１８番　　下沢順一郎　　　　　　　　１９番　　大久保真一　　　　　２０番　　酒井正志　　　　　　　　　２１番　　早川史郎　　　　　２２番　　神田視郷　　　　　　　　　２３番　　倉橋芳和　　　　　２４番　　高山芳美　　　　　　　　　２５番　　塩原　浩　　　　　２６番　　上條洋幹　　　　　　　　　２７番　　武井福夫　　　　　２８番　　渡辺　聰　　　　　　　　　２９番　　塩原英久　　　　　３０番　　中田善雄　　　　　　　　　３１番　　田口悦久　　　　　３２番　　池田国昭　　　　　　　　　３３番　　秋山泰則　　　　　３４番　　田口敏子　　　　　　　　　３６番　　柳沢貞雄　　　　　３７番　　高野拓雄　　　　　　　　　３８番　　小原　仁　　　　　３９番　　百瀬常雄　欠席議員（１名）　　　　　３５番　　高山政彦　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　説明のため出席した者　　　市長　　　　　　有賀　正　　　　　　助役　　　　　　松村好雄　　　収入役　　　　　新井計夫　　　　　　企画部長　　　　萩原寿郎　　　総務部長　　　　上條　炳　　　　　　財政部長　　　　大澤一男　　　市民環境部長　　原　勝利　　　　　　社会部長　　　　坪田明男　　　農政部長　　　　高橋雅夫　　　　　　商工部長　　　　清水英治　　　建設部長　　　　坂井　勉　　　　　　都市開発部長　　赤羽敬一　　　上下水道　　　　林　丘弘　　　　　　業務部長　　　　島村昌代　　　事業管理者　　　施設部長　　　　山崎芳彦　　　　　　教育委員長　　　高嶋修一郎　　　教育長　　　　　竹淵公章　　　　　　教育次長　　　　水下慶子　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（学校教育担当）　　　教育次長　　　　降旗富雄　　　　　　用地対策　　　　永田八宏　　（社会教育担当）　　　　　　　　　　　本部長　　　中央西整備　　　上條兼一　　　　　　企画担当課長　　一條　功　　　本部長　　　　　　　　　　　　　　　兼空港鉄道　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　対策課長　　　企画担当課長　　高橋慈夫　　　　　　男女共生課長　　有馬恭子　　　行政管理課長　　宮澤孝紀　　　　　　財政課長　　　　山内　肇　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　事務局職員出席者　　　事務局長　　　　百瀬博之　　　　　　事務局次長　　　萩原俊次　　　次長補佐兼　　　古田元秀　　　　　　次長補佐兼　　　柳澤良子　　　調査係長　　　　　　　　　　　　　　庶務係長　　　次長補佐兼　　　前澤資起　　　　　　主査　　　　　　福嶋良晶　　　議事係長　　　主査　　　　　　宮川雅行　　　　　　主査　　　　　　中村高俊　　　主査　　　　　　寺沢和男　　　　　　主任　　　　　　寺岡稔高　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　本日の会議に付した事件　議事日程（第２号）記載事件のとおり　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時０３分開議 ○副議長（田口敏子）　現在までの出席議員は37名でありますので、定足数を超えております。よって、直ちに本日の会議を開きます。　最初に、報告事項を申し上げます。　本日までに陳情書が２件提出されております。皆さんのお手元に陳情文書表第２号としてご配付申し上げてあるとおりであります。これはそれぞれ記載の常任委員会に回付しておきます。　本日の議事は日程第２号をもって進めます。　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　請願第１号 ○副議長（田口敏子）　日程第１　請願第１号を上程いたします。　内容につきましては、お手元にご配付いたしてあります請願文書表第１号によってご承知願います。　　　　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第２　市政一般に対する質問 ○副議長（田口敏子）　日程第２　市政一般に対する質問を行います。　現在までの発言通告者は、32番　池田国昭議員、１番　犬飼明美議員、21番　早川史郎議員、31番　田口悦久議員、29番　塩原英久議員、17番　赤羽正弘議員、９番　白川延子議員、19番　大久保真一議員、５番　草間錦也議員、６番　上條徳治議員、以上10名であります。　報告申し上げました順序によって発言を許します。　最初に32番　池田国昭議員。 ◆３２番（池田国昭）　〔登壇〕　発言の機会をいただきましたので、日本共産党を代表して質問をいたします。　有賀市長におかれましては、21世紀の松本をどうするか、そういう点で来るべき市長選挙では政策論戦で体には、くれぐれも注意され、戦っていただきたいと思います。まず最初にその点を申し上げます。　さて、松本市のお金の使い方と財政問題についてお聞きをします。　国と地方合わせて公共事業に50兆円、社会保障には20兆円という日本の税金の使い方、イギリス、フランスなどサミット諸国の社会保障費が公共事業費の２倍以上という点から見れば、お金の使い方が逆立ちしている。しかもこの公共事業、地方の自治体に単独事業で賄わせるものをふやし、その結果地方自治体の借金はどこでも急増し、財政の状況は国ばかりでなく地方も大変な状況です。　今多くの地方自治体では、住民奉仕という自治体本来の仕事が投げ捨てられて、自治体が巨大開発を進める「開発会社的な機関」に変質し、空前の財政危機が進行するという事態が進み、この財政危機を「健全化」するとして、住民の福祉や教育、暮らしと営業を切り捨てる、そういう政治が進められています。　市長は、まずこの国の逆立ちしたこうした社会保障にはわずか公共事業の半分以下というこの自民党流の予算の使い方、政治に対してまずどのように思われるかお聞きします。そして地方自治体が置かれている財政危機の状況をどう思うかも含めてお伺いをします。　次に、警戒域を超えてしまった黄色信号の松本市の財政の現状の認識をお聞きしたいと思います。　まず松本市の財政が黄色信号という認識があるかという点についてです。公債費負担比率15％を超えると黄色信号、20％を超えると赤信号、このように政府は言っておりました。松本市の借金もふえ、有賀市長就任時と８年後の現在を比べてみると、まず借金総額は当時の 1,072億円台から約２倍の 1,805億円、市民一人当たり87万円。日々の利子分の返済額は１日約1,800 万円。公債費負担比率も 8.5％から17.3％と２倍以上、そういう点で警戒信号。経常収支比率の数値も60％を切っていたのが今や70％台を超えました。今、私がここに持っておりますけれども、有賀市長が就任した時期がちょうどこの時点です。公債費負担比率は下がっていたものが急激に上がってここまで上がりました。経常収支比率は当然その結果非常に落ち込んできた、こういう状況です。　そして、この財政危機の状況を市長は健全運営で進める、このように言っていますが、この健全運営をどこに求めるか。全国的に共通しているのは公共事業は相変わらず借金で、そして歳出の部分では人件費の削減と暮らし、福祉、教育へのしわ寄せ。これは職員を減らす、そして同じ仕事をしているのに待遇を切り下げる、市民の切実な願いには財源がないと言って実行しない、こういうやり方ですが、これは松本市でも私はそのまま当てはまると言っても過言ではないでしょうと思うんですが、いかがでしょう。　有賀市政になってからの性質別歳出の流れを見ると、普通建設費の割合が普通会計で見て、当時箱物批判をして当選をした直後は下がりましたが、平成６年からは、先ほどの図面で見てもらったとおり再び上がり始め、平成９年にピークの40％にも達しました。人件費は逆に８年間全体で下降気味、福祉分野の指標の一つである扶助費は横ばいの状態です。象徴的なのは今年の予算編成、11年度予算ベースで見た場合にそれと比較し、12年度予算は骨格予算ではありますけれども、人件費が金額でも率でも初めて減る。一方で公債費と普通建設費は相変わらずふえている、こういう状況です。予算説明会の席で、人件費の削減分はそのまま普通建設事業費に充てている、このようにいみじくも説明がございました。切実な市民の願いについては、既に県下でも就学前まで無料な流れの中で、さきの議会で乳幼児の医療費無料化の拡大を求める条例改正案に対しては、財源がないの一言が市長の答弁でした。　市長は健全財政の範囲内で計画行政を行うと、今議会でも提案説明をしましたが、黄色信号が点滅しているのに、今後も人件費を減らし普通建設事業費はふやすこのやり方、これからも続けるのか、それとも公共事業に一定の上限を設ける考えがあるのかどうか、この点をお聞きします。また計画行政の中に含まれるもののうち、「福祉日本一」の分野の計画は何を指すのか、日本一に該当するものは何なのか、この点をまずお聞きしたいと思います。　次に、介護保険と「福祉日本一」についての質問をいたします。　介護保険実施が目前です。重要なのは低所得者対策です。介護保険という制度の導入で逆にサービスの低下にならないように、そしてお金がないことを理由に、特に不況です、サービスから排除されることのないようにという点を中心に、日本共産党は国に対して緊急対策緊急提案、３度にわたって行ってまいりました。市長は９月議会では負担については「いろいろまだ今後の動向がございますから」と答弁をしています。そして同じく減免については国がつくるべきものという見解でしたが、今回のホームヘルプサービスの３％枠の拡大以外には国の制度を超えた対策は見られません。このままでは低所得者には保険料、利用料の負担が余りにも重過ぎます。　地方自治体の動向としては利用料の減免を打ち出すところがふえてきています。そうした自治体の首長の方の共通の見解は、実際にお金がなくてサービスが受けられないことがあってはならない、そうした住民をつくらないことが自治体の長の責任という立場です。まず市長は、制度が実施されても、こうした対象の人は松本にいないという認識なのかどうかお聞きします。　国が国民健康保険会計での減免を認める話も出て、実際に減免に踏み切るところが生まれています。愛媛県の松山市。医療費の部分で、介護保険に回った分については、それを財源に国保税を下げる、こういう自治体も生まれています。新潟市です。利用料の点でいうと新潟県の燕市、介護保険の認定ランクに応じて利用限度額の１割の半分を助成する制度を行う、こういうことを打ち出しています。燕市では、今までいわゆる介護手当と言われるものが最高月３万円支給されていましたが、今度介護保険の導入に際していろいろ矛盾がある中でこれを統一し、介護保険の要支援から要介護度１から５になった人のすべてに、先ほど申し上げた利用限度額に相当する１割の半分を在宅寝たきり老人等介護手当という形で本人に支給する、所得制限は設けない、こういう形の施策を打ち出しております。　そこで、市長にお聞きします。こうした動向を踏まえて改めてこういう制度を充実する意思がないのかどうか、特に介護保険料は半年ないしは１年半矛盾が先送りされていますけれども、利用料は直面する課題という点でこういう負担軽減策を行う意思がないかどうか、このことをお聞きしたいと思います。　また、国民健康保険証の取り上げ問題、短期保険証の発行についてもお聞きします。　昨年９月末の短期保険証の発行数は、一昨年の 1,708に比べて昨年の９月は 2,022世帯、約300 以上ふえた、明らかに不況が大きな原因だと思われるわけですけれども、今度２号被保険者にとっては、介護保険料の上乗せイコール国民健康保険税の引き上げです。そうなればさらにお金が納められずに保険証がもらえない人がさらにまたふえることが予想されるが、それでもいいというお考えなのかどうか、その対策はどう考えているのかお聞きします。　次に、４月１日からの実施への準備状況についてお聞きします。　認定作業が済んでも自動的にサービスが受けられるわけではなく、プランを立てなければなりません。この点が意外と知られていない。しかもおくれおくれになった中で本当にわずかの期間の中でこのケアプランの作成が求められているけれども、ケアプランがなくてサービスが受けられなくなってしまうという危険性もあります。この認定を受けた方のケアプランの作成の準備状況はどうなのか、この点が第１点です。　２つ目は特別養護老人ホームの入所待ちの問題、希望をした人が本当にこの４月から利用できるかということです。既に市も発足時はベッドが足りないことを認めていますけれども、新たな問題として、いわゆるミドルステイという利用ができなくなる中で、今までミドルステイがあったから在宅ができたという方々の中で、本当に週間単位でしか利用できなくなれば、農繁期などはもう施設に預けるしかない、こういうのが心配されている実態です。そういう点では今まで以上に、予想された以上にさらに特別養護老人ホームが不足する、この点についてはどう対策をとるのか。　また介護保険実施を機会に松本市の介護福祉行政を改めて見直してみると、いかに松本市の行政が民間任せかということに気がつきます。直営の施設がほとんど見当たらない。もちろん介護保険導入を契機に介護保険を市場に委ねるという国の施策、こういうやり方と無関係ではありませんが、果してこれでよいのかということが問われるわけです。この点について、特別養護老人ホームについては特に民間で確かに出てくる計画があるけれども、この民間が完成するまではどうするのかなど、この点についても市長の見解をお聞きしたいと思います。　次に、行政改革について。　まず最初に、この間議会でも答弁があり、行政改革の住民への説明会の場でも、53億 2,000万円の財源が行政改革によって軽減をされたということが言われています。まず、この中身をなるべくつまびらかに明らかにしていただきたい。きょうはそれを述べてもらう時間はありませんので、まずこの試算の詳しい資料を提出してくれるかどうかお聞きすると同時に、今本会議では人件費の削減分はその53億円のうちどのくらいか、そしてそのうち普通建設費に回した金額はどのくらいか、12年度は数値が出ましたけれどもどのくらいか、そして福祉に回したお金はどのくらいか、この点をお聞きしたいと思います。　次に、同和行政についてお聞きします。　むだを省くことが行政改革、ましてややってはならないことを真っ先にその行政改革の対象とすべきなのに、いまだにその解決が先送り、今後も継続されようとしているのが松本市の同和行政です。特定な人に特定な対策を続ける限り、差別は逆になくならないのではないでしょうか。昭和61年の地対協の意見具申は、同和問題の今日的課題として行政の主体性の欠如、公平の観点から見て、合理性が疑われるような施策が同和問題の解決を阻害している新しい要因と挙げてその克服を求めていますが、松本市は依然としてこの同和行政に関しては特別策を続けています。さきに開かれた新しい条例に基づく人権同和審議会の中でも、この点は具体的に発言として指摘をされました。部落差別を初めとしたあらゆる差別と言いながらも、実際に事業と予算の項目を見れば、相変わらず同和行政関係だけの特別扱いの予算です。一目瞭然でした。問題は、今のこの時点で優遇特別策を行うことがいかに差別解消の障害となるかという認識が市長にあるかという点です。　松本市の同和行政の歴史を一言で言えば不公正、乱脈そして違法な同和行政が暴力を伴い、それに屈した市制始まって以来の汚点行政と特徴づけられますが、間もなく市制 100周年を迎えようというのに、この汚点行政が解決されずに、また差別問題の解決も行政の側から先送りして21世紀に持ち越されようとしている、ここに一番の問題があります。有賀市長就任以来８年間、改善をされた点は確かにありますが、でも本質的には失礼かもしれませんが、ごまかしながらの改善と言って言い過ぎでしょうか。そこで、この検証の意味で、以下質問をいたします。　第１点は、運動団体のうち、部落解放同盟について団体補助金が、12年度の予算でも減額はされていますけれども、これだけの金額を同規模の団体で支出をしている団体がこの市内でどこにあるのか、もしあるならばその根拠を示してお答えを願いたいと思います。また補助金は減らすということを市長はこの間明言は確かにしていますけれども、計画行政、行政改革ということを言う市長ならば、この部落解放同盟を含めた同和関連の運動団体への補助金の削減は、いつまでにどこまでやる計画なのか、この点についてもお聞きしたいと思います。　最後に、市民会館問題に関連してお聞きします。　この質問は、市長が強調する市民本位の市政の政治姿勢とも関連してその手法について関連してお聞きするものです。市民会館改築をめぐって12月議会に寄せられた連合町会名で行われた署名についてです。マスコミ報道と関係者からの聞き取り調査では、行政が町会組織に依頼し行われたのではないかと、その疑惑はそのままです。疑惑のままです。事態の重大性、それから事態の問題点、これが市民的にも明らかにされないまま今日を迎えています。　市民の間で大きく意見が分かれているこうした問題を行政の側で、行政の思惑を実現するために署名活動を、市内の最大の組織、しかも任意の組織に依頼して行う、その署名用紙の印刷代金はどこが出したのかなどという点も加えて、判明すれば重大なことと同時に、民主主義の問題としても松本市の全市民的な教訓とすべき中身を持っています。事実を確認し、真相を明らかにする必要がどうしてもあります。関係者からの聞き取りによれば、かなり重要な点で食い違いが見られる、でも真実は一つです。　そこで、きょうお聞きするのは、行政管理課はどこまでこの署名に関与したのか、また市民生活課はどこまでお手伝いをしたのか、具体的には署名用紙の文面づくりはどこまで手伝い、印刷はどこでだれが行ったのか、具体的な答弁を求めて第１回目の質問といたします。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。 ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　池田議員のご質問にお答えをいたします。　最初に、それぞれの政策的なご質問がございました。12月、私はそうなるつもりは毛頭ございませんでしたが、池田議員から同僚議員に少し説明が抜けていやしないかというようなご要請がちょっとありましたから、できるだけ丁寧にしますのでお聞き取りをいただきます。　最初に財政問題でございますが、外国の例をヨーロッパ、アメリカも含めてですが、例を引きながらお話がございましたが、いわゆる社会資本の充実は基本的に私は、ヨーロッパ、外国との、外国と言っても東南アジアもありますが、特に先進国と言っていいかとは思いますが、下水道などは日本でも大体同じ年代には始めておりますが、規模からいってイギリスの1850年代あるいはフランスの1880年代、日本はごく一部1890年代に始めましたが、松本の下水道を始めたのは1950年でございます。したがってちょうど50年前から下水道がようやく始まっております。　それからもう一点大きく違うことは、ヨーロッパはご案内のように何頭立てという馬車が主体でございました。日本はその辺は、いわゆる大名行列にしろかごに入ったというそういう違いで、道路網も非常に遅れているということ。それはヨーロッパのいわゆるロマンチック街道等々ずっと見ますと、200 年も前からあれだけの広さがあったかなということを驚嘆するわけでございますから、一気に戦後50年でそう追いつくということに日本のいわゆる社会資本が苦労しているかなという、これは見方も違いますが、ヨーロッパの大都会等へ行きますとそのことを、池田議員もごらんになっていると思うわけでございます。　同時に、国がいわゆる経済回復にそれぞれ大きな予算を使っている、公共事業に使っているというご質問等ございましたが、これは国会で論議をしていただきたいと思います。　さて、地方財政につきましては、当然私も国そして県、地方ともそれぞれ大きな財政的な、特に財政支出の割合に不景気のために税収が伸び悩み、それが大きな原因、したがって国では、アメリカの例をとっても景気をよくして財政を、手法はいろいろあるかもしれませんが伸ばそう、それによって税金で埋めようというそのことを私どもも期待もしておりますし、そのことが特に財政支出と税収が伸び悩みあるいはマイナス傾向というのが大きな要因だと思います。　しかしながら、先ほど私が就任して非常に借金がふえて、公債費負担比率が上昇したというお話がございました。言葉としては私はそれは否定はしません。しかし数字はちょっと大きい数字ですから比較にならないと思いますからパーセントだけ申し上げたいと思いますが、議員ももちろんご質問の中でございますからお調べいただいていると思うのですが、平成３年度から、これは私が就任前でございますが、国のいわゆる起債残高と長野県と松本市を比較しますと、国は平成３年度の起債残高は1.72倍でございます。県はオリンピックがあったためか2.17倍、市はそれに対しまして1.68倍、さっきお話ございました 1,072億円ですか、それに対して今 1,800億円台は私は否定しません。しかしこれはあくまで国・県よりは低い数字であるということを申し上げ、全国的な傾向であるということをご認識をいただきたいと思います。　そしてその中には、私は大変テレビ等を見まして喜んできょうも来たわけでございますが、ダイオキシン等で大変苦労しておる自治体がございます。しかし、松本の民意が非常に高かったために昔の古い、今ではありません、昭和50年代、古い焼却炉をつくるときに、これは議員にもご努力いただいたと思いますが、ダイオキシン類にも非常に注意したために最悪の事態は免れて、そして昨年から使っております新しい日本一の、世界一の焼却炉ができた。385 億円でそのことができたわけでございますから、そういういわゆる市民に必要なもの、そういうものが公債比率に上乗せになっていることをご承知置きをいただきたいと思いますし、もう一つ特に平成10年でございますが、いわゆる公債費負担を軽減するために10億円を繰上償還いたしました。そのために15％台が17.3％になっているわけでございますが、おかげさまで今の見通しから言いますと、平成11年の末にはこれが14％台になる、そういうように私どもは支出をしておりますからそう心配要らない、このように思います。　また経常収支比率につきましては、行政改革によって義務的経費が抑制され、またバブル崩壊以降の税収の伸び悩みもございますが、平成６年度以降は、国の政策により減税等もございまして経常収支比率は上がっていることは事実でございます。しかし、この経常収支比率もあるいは公債費負担比率もそうでございますが、公債費負担比率の例を見ますと、全国が 670の市がございますが、半数以上が15％を超えておりまして、私どもは大体全国の平均値にいると思います。そして平成11年度には14％台になりますから、先ほど議員が言われました黄色の信号からいわゆる緑の信号に今年度末には入れる、このように考えております。それから経常収支比率につきましては70.1％でございまして、全国市の平均が、ここのところをしっかり聞いておいてください、87.5％でございます。本市は全国 670の都市ではよい方から14番目に位置をしております。　しかも、この経常収支比率の中には下水道の 97.何％という普及率のものも入っておりますからご承知置きをいただきたいと思いますし、もう一つは職員を少なくするということは、これは今世の中の望んでいることでございます。職員を多くするということは危機管理の面でどうでもできないことで、これはご協力をいただきまして消防職員もふやしました。しかしほかの職員はできるだけスリムにして、皆様方の税金を小さい政府でしっかりやるんだ、小さい自治体でしっかりやるんだ、これが望まれていることだと思いますから、議員もぜひ大勢の市民の皆様方にお聞きをいただければそのことをおわかりだと思います。　それから人件費を下げてという先ほどご意見ございましたが、本市の市役所職員の人件費が、一般の松本市の企業に働く皆様方より下がっているか、安いか、こういうことも私は責任持って上位のクラスに、本市の職員の人件費は松本市の企業に働く皆さんの労働者の上位のクラスにいると、こういうふうに確信しておりますから、決して本市の職員を安い給料で市民に奉仕するという、そういうつもりもございませんからどうかご理解をいただき、公共でできるものは公共、民間でできるものは民間ということを私は貫いていきたいと思います。　なお、財政に対する認識でございますが、私は前にも水道料等について、本市が長野県一高い水道料だ、こんなことをよく言われておりました。またこの場で議員から、市長は公約に水道料は下げると言っているがどうするかというご発言も数年前にございました。しかしご案内のように、平成３年の水道料は人口10万人から30万人までで 147の都市がございますが、たしか高いほうから３位でございました。そして17市のうちでは２位でございましたが、平成７年度には3.14％水道料を下げました。そしてそれ以来据え置きでございますので、今平成11年度では、全国で先ほどの数字では高い方から49番目になりました。まだそう安いとは言いませんが、しかし県内では17市のうち10位までに下がってまいりましたので、これも皆様方のご協力と心から感謝を申し上げます。これもほんの一例でございまして、その他いろいろのことを申し上げられると思います。　同時に、建設事業関係についてのどうというようなご質問がございまして、いろいろこの資金はどうするかこうするかというようなことでございますが、建設事業関係につきましては私は社会資本の充実というものは先ほど申し上げたように粛々として進めていかなければいけませんし、かつまた後ほど申し上げますが、市民福祉の向上につきましても、これは全国の中でも人後に落ちない、「福祉日本一」を掲げる人後に落ちない、そういう福祉事業を進めているつもりでございますし、これからも進めてまいりたいと思いますのでお願いを申し上げたいと思います。　もう少し内容について申し上げますと、経常収支比率につきましては平成３年、私の就任前でございますが、たしかそのときは全国では72.4％、県内では67.2％、本市は59.6％で極端に少なかったことは事実でございます。事実でございますが、しかし経常収支比率あるいは公債費負担比率が、公債費負担比率でも全国では11％、県内では12.5％、本市は 8.5％ですから少ない、これは事実です。事実ですが、後で申し上げますが、公債費負担比率は平成10年度全国15.3％、県内17.4％、それと私どもは17.3％、平均よりまだ少ないわけでございますが、これだけの社会資本の充実をしてまいりました。　ですから、無借金で皆さんに不便を与えるよりは平均値までの借金、あるいは公債費負担比率、あるいは経常収支比率を、経常収支比率を申し上げますと全国が87.5％、県下は74.7％、私どもは70.1％でございます。長野県では最もよい方でございます。ですからぜひとも借金も少ない何もない、これはいいかもしれません。極端に少なくて市民に不自由を与えることがいいかどうか、我々は今世界一の生活水準を保っております。生活水準、衣食住、その中から見ますと、やはりここで今社会資本を充実して21世紀の次なる時代に引き継ぐ、私はそういう使命を負っているであろう、このように思います。　この際申し上げますが、水道料金にしろ下水道料金にしろ、実は下水道につきましては平成12年度にすべて完了いたします。平成３年度に私が引き継ぐまでには、下水道の普及率は私どもは65.7％ございました。下水道料金は県下で３位でございます。そして今、11年度で結構でございますが、普及率は97.7％になります。97から65を引きますと32％の普及率が伸びました。平成11年度までの８年間に32％の人口比率で下水道、おかげさまで伸びることができました。したがってこの32％というものは毎年４％ずつ伸びたわけでございます。したがって先ほど申し上げた50年経過の中で、８年間で４％伸びました。　32％があとの残りでございますから、あとは人口比率２％ずつ伸びたことになります。私の就任前は。したがって私の就任後、議員の皆様方のご支援をいただく中で４％伸びた、そんなようなことを含めて若干の経常収支比率とか起債制限比率とか、公債費負担比率はふえていることは私は認めます。認めますが、これも健全財政であり、全国の平均値の以内には必ずいるようにして安心で後世の人に引き継ぐような、そんな施策をつくっておりますので、どうかご了意いただき、くれぐれも松本市の職員を、議員先ほど言われたように給料を安くして働かせるというような、そういう表現だけはどうかお慎みおきをいただき、市内の企業の従業員と変わらない以上の給料も払っているから、もらっているからしっかり市民に奉仕するんだ、そういう気持ちをこれからも持ち続けていただきたい、このように思うところでございます。　次に「福祉日本一」についての位置づけ等申し上げますが、福祉領域は21世紀に向けてのいわゆる夢と希望を持ち、福祉先進都市といういわゆる実現を目指しての大きな目標でございます。私はいつもあいさつで申し上げるときに「福祉日本一」は言うにやすく行い難いことは承知をしておるが、みずからそのことを掲げることが私どもの目標であり、私自身もそれにしっかりと進めていくんだ、そういうことを申し上げておるわけでございますが、まさにそのことを指しているわけでございます。そんな中で松本市に暮らしてよかったとだれでも実感できるまちづくりをし、そしてそのために市民と行政が手を携えて地域の福祉づくりをし、自助、共助、公助の幅を広げていく、そして福祉を基盤にして社会福祉文化を創造していきたいと思います。　そこで、本市の先進的な事業のご質問でございますが、これはご案内のように福祉ひろばがございます。これは１日では約 400人でございます。福祉バスがございますが、これは 740人くらい一日平均使っております。福祉無料入浴これは92人、これはウェルネスうつくしですが62人、これは平均でございますが、浅間ホットプラザが30人。福祉入浴のいわゆる70歳以上に差し上げるものは 118人でございます。　そんなことで、事業につきましてもそれぞれ今予算をお願いしてあるわけでございますが、福祉ひろば予算が 5,934万円、そしてまた福祉バスが 2,413万円、あるいは福祉 100円入浴が1,023 万円等をお願いしてございます。それから、熟年体育大学がございまして、これは平成11年が 100人、12年が 200人お願いして、ぜひとも、熟年体育大学の皆さん方が二年制を希望しておりますので、議会にもご理解をいただきたいと思いますし、信州大学のご協力をいただいているところでございます。これらが特に私どもの本市の特徴でございますし、城山老人保健医療施設、あるいはまた福祉道路、これも私どもが進めている事業でございます。また有償ホームヘルプサービス、ファミリーサポートセンター等公費だけで進めている事業というのはたくさんあることが議員もご理解をいただけると思います。　それからもう１つ、一般会計に占める私ども福祉行政に対する、先ほどのヨーロッパと逆じゃないかというご批判でございますが、もちろん一般建設事業費のようには逆にはなっておりませんが、それでも伸び率から見るとこのようになっております。平成３年私の就任前でございますが、635億3,800万円の一般会計予算を 100といたします。それにそのときの民生費が84億 6,700万円、これも 100といたします。そして、関係経費の推移をみますと、平成10年度が 833億 7,800万円、これが一番多くて、平成３年度 100に対して 131でございます。そして11年度は 780億 4,100万円で 123になりました。民生費の占める位置は一般会計が 131なり123 に対しまして、平成７年度から 146、平成８年度は 166、平成９年度は 196、平成10年度が 183、11年度が 206、174億600万円でございます。民生費はしたがって一般会計が23％ないし30％の伸びに対して80％なり 200％いわゆる倍になっているということでございますから、いかに民生費を多くしているか。　それから、普通建設費、福祉施設整備の投資額を申し上げます。普通建設費は平成３年度が 245億 4,500万円、これを 100といたします。そのときの福祉予算は３億 1,000万円でございました。これも 100といたします。その後普通建設費も一番多いときが平成９年の 322億6,900 万円でございまして、これが 132でございます。そして10年度も 130、去年は普通建設費は落ちまして94になりました。しかし、福祉建設予算はこれに対しまして平成６年度が３倍の 395にふえております。そして平成７年度が 374、平成８年度は 642、平成９年度は 1,194、平成10年度が 500％、平成11年度が 300％福祉予算は平成３年度より伸びている。したがって、十分この資料はその都度議員のところにも勧めておりますからごらんいただきましたり、試算いただきたいと思います。　以上、申し上げましたようにソフト事業につきましては全国的に見ても注目されるいわゆる施策とし、平成13年度から優先度を比較して、ただいま申し上げたとおりに大変力を私は福祉事業に入れている、このように自負しておるわけでございますが、これも決して私一人がやったわけでなくて、議会の皆様方のご理解なくしてはでき得ないわけでございます。一つ一つこの場所でご審議をいただきご賛成をいただいて進めているわけでございまして、改めて私はこのような施策を進めさせていただいたことに感謝を申し上げるわけでございます。　また、先ほど質問もございました、もう福祉の関係についてはおまえたちは市ではやらないで民間に任すか、こういうことでございますが、まさに今まで老健福祉につきましてはそれぞれ進めてまいりました。しかし民間で福祉に参入し、民間も福祉をいわゆる産業とし活力としておりますので、むしろそれを活用した方がよろしいじゃないか。少ない予算かもしれませんが、民間へもそれぞれ建設費を若干なりとも補助し、老人保健施設あずみの里でございますとか、宇留賀先生のおやりになっております社会福祉法人共立福祉会にも予算を議会でお認めいただきました。　そしてまた施設入所等いろいろあるわけでございますが、いずれにいたしましても、これからは私は福祉が民間でお手伝いいただくそういう時代であり、それを我々が援助する、これはまさにごみの集めるのを私どもが昭和30年代に自治体がやって、今ごみの収集などは民間の大きな事業になっておると同じように、福祉も最初は民間ではできなかった、自治体がやっていたものを、今や民間がそれを産業として活性化のために、またむしろ民間が競争してできるだけ安い賃金で福祉の事業を進めるんだ、それが私は今の競争の原理でも、民間活力になることを進めていきたいと思いますし、歓迎をするものでございます。　次に、介護保険についてのご質問でございますが、制度につきましては、ご案内のように介護保険制度では保険料、利用料をいただくため、特に福祉サービスの負担はふえていることは事実でございます。そして制度上の軽減措置につきましては、保険料は所得に応じて５段階とし低所得者に配慮しておるところでございます。そして利用料は、高額介護サービス費を支給し、低所得者の負担を軽減しているところでございます。　また国の特別対策につきましては、保険料は４月から半年間は無料、その後１年間は２分の１に軽減される、報道されているとおりでございます。また現在利用されております低所得者のホームヘルプサービスの利用料は、当面３年間３％とするところでございます。本市の対応につきましては、本市の独自施策といたしまして、４月以降新たにホームヘルプサービスを利用する低所得世帯について、利用料を３％に軽減しているところでございます。また今後の対応につきましては、軽減対策は制度の根幹であり、根本的には国において対応すべき問題と考えておりますので、引き続きこれにつきましては市長会を通し、国・県に制度の改正を要望していくつもりでございます。　本市といたしましても、介護保険は開始後推移を見ながら対応が必要かどうか研究してまいりたいと思いますが、細部につきましては社会部長から答弁をさせます。　次に、行政改革について申し上げます。　行政改革につきましては、平成５年度から平成10年度行政改革の取り組みの成果を、53億2,000 万円というように申し上げてきております。行政改革のコストの意識向上のための指標とする意味もございまして、あえてどれくらいの行政改革のお金としての試算があったかということを申し上げたわけでございますが、議員からご質問がございまして、これについて試算をいたしまして若干訂正することがございました。　若干申し上げますと、それは要員のご質問でございますが、要員の見直しによる効果、これ組織の統合、委託化の推進、嘱託の活用等で31億 6,000万円でございます。そして事務の見直しによる効果は、これは事務事業の見直し、１課１改善あるいは超過勤務の縮減等でございますが20億 7,000万円、そして予算編成における効果、当初予算の枠の配分等が 9,000万円でございます。　そのほかに議員からの質問をそれぞれ検討している中で、私の方で指摘したことですが、車両の更新延長というのがございました。実は私も市長車を市民から借りて乗らせていただいておるわけでございますが、私も実は10万㎞になりまして、市の職員が９万㎞台でございましたか、いよいよ10万㎞だから市長、これ次に買いかえたいねというような話を乗っているうちに聞きました。私の感覚では、余りにもすばらしい車で買いかえるのはもったいないし、そしていろいろ調べてみましたらまだまだ結構乗れる。ハイヤー、営業車は20万㎞も乗っているという話もございました。しかし一挙に倍にするのは幾らなんでもということで部長会議に、庁議に諮りまして、それぞれその以降公用車は当時の目標といたしまして10万㎞か６年使用というのを15万㎞か９年使用ということに内部で決め直しまして、それを実施いたしました。　私が、一昨年でございますが、買いかえさせていただいた車はちょうど16万㎞になりました。15万㎞で更新いたしましたら、車が来るまで若干時間がかかりました。そのようなことで車両の更新延期の効果、市にはいろいろの車で約八、九十台あるでございましょうか、またもしご質問があれば詳しくは申し上げますが、効果が10億円と出ております。10億円余じゃないかということでございまして、これを入れますと63億円になる、このようなことを申し添えたいと思います。　なお、行政改革のその要員はどこへ使ったかどうかということでございますが、これはお金の、この金は要員だから福祉へ回すとかどこへ回すということじゃありませんから、総体の中の運用に使うということでございます。なお、要員削減の数字につきましては、平成10年４月１日現在の見込みで、私の就任以来見ますと 138人減員したというように思っております。不夜城と言われましたいわゆる超過勤務につきましては、平成３年が17市中17位の最下位でございましたが、平成10年は皆で頑張っていただきました。３割ばかり減らしていただきまして高い方から、それでも８位ということでございます。それから人件費の経常収支比率でございますが、平成３年度には27.5％で17市平均で14位でございました。しかし平成10年度には22.9％、17市中５位に上がることができました。これも職員が非常に頑張ってくれているいうことでございますし、市民サービスには大変これは効果があった、このように思いますのでご理解をいただきたいと思います。　財政効果額の使途でございますが、今申し上げたように平成５年度はいわゆる普通建設事業費は市民一人当たり11万 7,000円、17市中８位でございました。平成10年度には15万 7,000円でございまして、17市中２位に上げることができました。福祉の関係につきましては「福祉日本一」を目指し、民生費予算を充実した結果、平成３年度は一般会計決算、先ほど申したことをもう一度申し上げますと 632億 5,300万円でございましたが、うち民生費が84億 1,400万円、構成比が13.3％でございます。平成10年度一般会計決算額は 824億 3,800万円、うち民生費が151 億 8,900万円、構成比は18.4％でございます。構成比13.3％から18.4％になったわけでございます。11.1％でございます。予算総額の伸びに対しましては、民生費は先ほど以来申し上げておりますように、このときだけを見ますと2.66％でございます。　また福祉関係への要員配置でございますが、平成５年４月１日と平成12年４月１日を比較して申し上げますと、正規の職員は先ほど申し上げたように 132人減らしますが、必要なところに必要にやるということで、社会部へは32人増員をいたします。嘱託職員は、正規の職員を減らした関係上、ふやしているところもございますが 122名ふやしまして、社会部へは74名、したがいまして平成５年から比較いたしますと人員では 106人ふえておりますから、そういう意味では社会部重点の「福祉日本一」の人員配置をしている、苦しい中でもそのような配分をしているということでご理解をいただきたいと思います。　以上が福祉、介護関係でございます。　次に、団体補助、同和行政でございますが、まず最初に申し上げたいことは、同和行政の歴史は本市始まって以来の汚点である、声を大きくしてここで言われましたが、これは共産党推薦の前市長、その市長のときから始まっている施策でございます。しかし行政は一貫性でございますし、私自身もやはりやるべきことは粛々としてやる、しかし皆で少なくしているということがございますから、我慢してもらうところは我慢しているということで進めているわけでございまして、したがって汚点であると言われるならば、汚点の責任は池田議員の方でも負ってもらう必要がある、このように考えております。　運動団体の補助金でございますが、活動実績を見ながらしているところでございますし、同和問題の解決に向けて一定の成果は上げておりますがまだ完全解決に至ってない、そのように私どもは理解しております。今後も引き続き補助金の必要度を考えながら、団体の取り組む活動内容に沿って補助金を見直してまいりたいと思います。これだけ補助金を出している団体はどうかということでございますが、協調運動団体は同和問題の解決を目指し活動をする団体であり、一概に他の団体と比較することは困難である。運動団体の補助金は各団体が実施している部落開放のための教育啓発活動に対する補助金でございまして、行政が実施しているいわゆる意思を補完するものと考えております。今後も国・県の人権のいわゆる施策の方向を見ながら適正な補助金としてなりを常に考えるつもりでございますので、ご理解をいただきたいと思います。　以上、ご答弁申し上げましたが、この中で若干補足をして申し上げますと、今回の市長選で中央西地区区画整理事業を見直すとか、あるいは借金云々というようなことがございました。中央西地区につきましては昭和50年台から特別委員会を設置し、当時の細口市会議員でしたか、からも積極的にやるようにという議事録が出ております。また議員ご案内のように、当選以来、過去本年まで２年ほどお休みになっておりますが特別委員会へ参加していただいて、それぞれこれについてはご質問をいただく中でご賛成をいただいて中央西地区を進めているわけでございまして、選挙絡みのこれはやめるとかどうだというと、あの中央西地区については非常に戸惑うものであろう、このように思います。また、たしか経費も多くはなりました。しかしあの地域の皆さん方が電柱を地中化にしてほしい等とかいろいろとグレードアップをしてまいりまして、その都度建設省へ行きましてその要望を行い、やはり21世紀の都市づくりとして歴史に評価されるまちづくりをするための施策である、このように考えて議会のご審議をいただいておるわけでございます。　したがいまして、中央西地区、市街地再開発事業の見直し云々等につきましては、これは一たん議会で、ここでご審議をいただいているわけでございますから、もう来年で完成の間際に来てこのような文書を出されてもちょっと困りはしないかということでございます。　それから、たしかに借金につきましてはふえ続けていること、これは認めます。認めますが、先ほど申し上げたような理由で無借金で、仮に無借金で、無借金ではなかったんですが無借金で社会資本というよりは、今ダイオキシン対策をしたあのような施設をつくらなかったらどうなるか、そんなところを考え、しかもここにございますように県下17市中トップの財政力を生かしてということでございますから、私どもは17市中のトップの財政力を生かして市の社会構造をつくってくれたことについては、私は先人に大変感謝しながら、私もそのような財政力のつくような市政を進め、若干借金を、借金とは言いますが、借金という言葉は悪いんですが、そのような施策でございましたが、これは健全財政の範疇で進める、これが私の市政運用でございます。　また、ひざを交えて皆さんと話をしている、その中でこのことは必要である、こういうことをやるべきでないということを精査しながら立案し、議会にお諮りをいただいているわけでございます。したがいまして、ご一緒にご審議をいただきご決定いただいたことについては、それぞれ責任を負えとは言いませんが、ご理解をいただきながら、今後21世紀に向かっての市政執行を進めるようにご協力をいただきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ○副議長（田口敏子）　坪田社会部長。 ◎社会部長（坪田明男）　〔登壇〕　介護保険について補足答弁を申し上げます前に、具体的なご質問にお答えする前に、若干介護保険制度の取り組みの状況を、考え方について基本的なところでございますので申し上げたいと思います。　まず、介護保険の導入に当たりましては、保険料の設定あるいは利用料の設定、サービス内容についてご負担をいただく市民の皆さんの合意形成が不可欠でありますので、そういう観点から市民各界各層の皆様による介護保険市民懇談会、介護保険事業計画策定市民懇話会でございますが、７回開催してまいりました。また公聴会につきましても２回開催し、530人の参加をちょうだいしております。地区懇談会では 320回、１万3,500名の方にご参加いただき、さらにシンポジウムでも 600人の方にご参加をいただきまして意見集約を図ってまいりました。市議会では11年度に入りまして教育民生委員協議会４回開催をお願いし、ご協議を申し上げてまいりましたし、２月４日には議会の全員協議会において最終集約をしていただいた、そういう経過がありますので、まずその点ご理解をいただきたいと思います。　基本理念といたしましたことは、高齢者保健福祉事業計画あるいは介護保険事業計画がございますが、基本理念といたしましたことは、高齢者一人一人が住みなれた地域で健康で生きがいを持って安心して自立した生活ができることを願いまして、市民と行政が共同して地域福祉をつくっていく、また松本に暮らしてよかったとだれもが実感できるような福祉基盤をつくりまして福祉文化の創造をしていくと、こういうことを理念に考えさせていただいたところであります。　特に本市の特色といたしましては３点ございまして、市民とともにつくる地域福祉と、地区の福祉ひろばを中心にしまして、地域の中での見守りとかケア体制の整備、ふれあい、支え合いというものを大事にしていこうという、こういうことでありますし、２つ目としましては生きがいづくり、健康づくりでありますが、心身の健康をいかに保持するかと、こんなところにも特に配慮をしたところであります。また安心して受けられる介護サービス、介護保険制度を円滑に運営し、ご心配の量と質の問題でございますが、時間はかかりますけれども適正なサービスに努めていく、この３つの点を特色に策定をさせていただいたところであります。　市長も申し上げておりますように、介護保険制度は我が国初めての制度でございますし、実際スタートしてみないとはっきりしない点も幾つかあろうと思いますが、修練を積みながら市民の皆さんの求める制度に高めていくという、継続的なかつ長期的な取り組みが必要だと考えておりますので、そのような姿勢でやってまいりたいと思っておりますし、市長かねがね申し上げておりますが、今後発生する諸課題につきましては、議会にその都度ご相談しながら柔軟に対応していきたいということでありますのでご理解をいただきたいと思います。　次に、具体的な質問でございますが、まず国保の保険税の引き下げができないかと、医療費が国保会計から介護保険会計に移行するその分の負担減分は下げられないかと、こういうご質問でございます。　確かに介護保険導入に伴いまして、松本市の国保財政も老人保健拠出金が減少しますために１億 4,000万円の財政負担が減少いたします。しかし本市の12年度国保会計、おわかりのとおり、この財政負担を折り込みましてもなお２億 8,000万円の財源不足が見込まれておりまして、相当額を当面財政調整交付金に上乗せして、苦しい予算編成でありますがそのようにさせていただいたところであります。今後医療費や税収の動向を勘案しまして、この財源不足につきましては財政調整積立金２億円、これでゼロになってしまうわけでありますが、２億円を取り崩して対応していくと、そんな方針でおります。　池田議員かねがねご指摘でありますが、基金のあり方につきましてはご指導いただいているとおり、サービスに必要な経費はその都度お願いするというそういうスタンスでございまして、財政調整積立金は持たないで国保については運用してきていると、こうした結果今回国保税の引き下げということにならないということでございますので、この点もご理解をいただきたいと思います。　２つ目に、短期保険者証の取り扱いをどうするかというご質問でございます。　国保財政を円滑にする上で大切なことは適正な課税と収納率の確保だということだと思います。一般市税と違いまして運営に必要な額を国保税としてお願いしているわけでありまして、収納不足については当然赤字になると、こういう構造であります。松本市の実態を申し上げますと、平成10年度末の国保税の累積滞納額は９億円に達しておりまして、この収納に大変苦慮しているところでありますが、目下職員総参加でこの収納に当たっているところでございます。　国保財政の健全化と税負担の公平化を期すということと、納税指導を行う上からも、前年度に続いて滞納している方については保険証の更新時に６カ月間の短期被保険者証を交付しております。11年度実績、先ほどおっしゃいましたが、約 2,000件の短期被保険者証を交付しておりまして、このうち 127件について税金を完納いただきました。したがいましてこの皆さんには通常どおりの保険証を交付しておりまして、一定の成果は上がっているというように判断をしております。したがいまして、介護保険の導入によって若干制度が変わるわけでありますが、その間は従来どおりの対応をさせていただくことにしたいと思います。　介護保険どう変わるかということですが、この介護保険の導入に伴いまして、１年にわたる滞納がある被保険者につきましては被保険者証の返還が義務づけられます。それに変わりまして資格者証が交付されることになっております。資格者証の対象者につきましては、医療費等介護サービスでもそうでございますが、10割負担とされるということがありまして、今よりももっと厳しい取り扱いになるということでございます。この実施時期は平成13年10月以降となっておりますので、市としてもこの法令の定めるところに従いつつも、なお詳細についてどうするか今後検討、国の指導を受けながら対応してまいりたいと考えております。　次に、４月１日からの準備状況はどうかと、特にケアプランの作成の状況と特別養護老人ホームの待機者の解消を図られるのかということでございます。そのうち介護保険の準備状況でありますが、前提となる要介護認定でございますが、比較的介護度の低い方から始めておりまして、現在は在宅の高齢者をほぼ終わりまして、目下施設入所の調査に移っております。２月15日現在の調査状況でございますが、認定申請件数 3,333件に対しまして認定の済んだものは2,567 件、77％を終了しております。今後、在宅の高齢者が新たな認定申請も若干発生するわけでありますが、入所者の認定調査は２月末には完了させたいと、こんなスケジュールで取り組んでおります。　次に、ケアプランの作成状況でありますが、作成依頼届け出件数は 1,364件、認定済の約70％に達しております。市としましても、ケアプラン作成を円滑に行うために過去７回のケアプランナーの研修会を開催してまいりましたし、認定調査の結果が出た皆さんに対しましても広報等通じたり、あるいは電話催告等でケアプランの作成を督促するというか、お願いをしております。今後ともケアプランナーの皆さんと十分連携をとりながら、４月１日には新体制にスムーズに移行できるように配慮をしてまいります。また一部処遇困難なケースにつきましては、後方ケアプランナーとして松本市の基幹型在宅介護支援センターがその計画策定に当たり万全を期したいと、このように考えております。　次に、特別養護老人ホームの待機者の問題でございます。先の介護保険事業計画でもお示ししたとおり、特別養護老人ホームは平成12年度は 497床でスタートしてまして、平成16年には122 床増の 619床を見込んでおります。確かに制度スタート時に今の待機者全員が入所することはできませんけれども、計画期間中にその他の施設とあわせまして整備を進めていく方針であります。そこでそれまでどうするかという、こういうご心配でございますが、現在の待機者のうちの８割強が病院や養護老人ホーム等で施設サービスを受けておりまして20％弱が在宅になっておりますので、この皆さんに対しましては、在宅の皆さんでございますが、対しましては当分の間ケアプランナーと相談しながら十分な居宅サービスができるような、そういう指導をお願いをしてまいりたいと思います。　次に、民間任せではないかということに対する市長の答弁に補足をさせていただきます。　ちょっと若干経過を申し上げますと、特別養護老人ホームにつきましては松塩筑木曽老人福祉施設組合におきまして、昭和45年の桔梗荘以来、この３月に竣工する波田町のちくまのをもちまして 770床の整備を進め、松本市がその46％を入所措置をしてきたと、こういう経過でございます。組合の方針としては、関係市町村におおむねバランスよく施設整備が終了したと、さらに組合としての適正な経営規模を考えた場合に、当面波田町の第十特養をもって施設整備については一区切りつけるということに相なりました。　そこで松本市といたしましては、先ほども若干申し上げましたが、介護保険事業計画の中で申し上げているとおり、この計画期間中に特養 122床、老健施設を 122、療養型病床群81、計325 の増設を見込んでおりまして、この数の達成はほぼ可能だというように考えております。　民間任せかどうかということでありますが、民間事業主が公共と同じような施設整備をいたしましても、当然国庫補助金や県の補助金の制度があるわけでありますし、松本市といたしましても従来のルールを踏まえまして、市の独自の上乗せの措置をしていく、そういう予定でありますので、決して民間任せにはならないという点もご理解をいただきたいと思います。民間事業者の参入によりまして、制度改正によりまして、ホームヘルプサービスや福祉用具など介護関連事業が拡大しますし、今後多様なサービスが期待されると思っております。またもちろん民間任せにできないわけでありますので、保険者としての責務を果たしていくということは大切でございます。契約が適正に行われているかどうかをチェックしながらサービスの調整会議、あるいは事業者の連絡会議によりまして、契約やサービスの適正化を図ってまいりたいと考えております。　また特に大切な点はサービスの評価、あるいは監視をどうするかということについての第三者機関の設置でありますが、国において都道府県単位に設置をすると、こういう方針を出されてますが、本市としても独自なものをどうするかというようなことを今後検討させていただきたいと考えております。また福祉ひろばへの在宅介護支援センターの配置、あるいは介護 110番等専用電話を設置しまして相談窓口を充実し、適正なサービスが行われていくよう、決して民間任せにならないよう市としての責務を果していくように努めてまいる覚悟でありますのでよろしくお願いしたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。 ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　まことに申しわけございませんが、ちょっと訂正をさせていただきます。　行政改革に関連して私の答弁中でございますが、要員の削減数、平成５年４月１日時点に対しましては、先ほど 132人と申し上げたようでございますが 138人の誤りでございます。なお一般会計の決算総額の伸びに対して民生費の伸びでございますが、2.66％というように申し上げたようでございますが、2.66倍でございますので訂正いたします。　よろしくお願いします。 ○副議長（田口敏子）　上條総務部長。 ◎総務部長（上條炳）　〔登壇〕　最初に行政改革に関連して、財政効果額約53億 2,000万円の内訳について、市長答弁に補足してお答えを申し上げたいと存じます。　初めに、要員見直しによる効果31億 6,000万円でありますが、先ほど市長からお答えいたしましたとおり、組織の統廃合や委託化の推進、嘱託職員活用及び事務の終了等による効果でございます。　以下年度ごとの取り組みを申し上げますと、平成５年度が、ごみ収集業務及び街路樹管理業務の委託化等や環境課と公害対策課の統合、市民課調査係の廃止、建築課庶務係と住宅係の統合等により１億 1,400万円。６年度には市民会館の照明、音響、舞台業務、おぼけ荘管理業務、舗装工事及び除雪融雪業務等の委託、空港対策本部及び流通業務団地関連本部の廃止により１億 2,400万円。７年度は宮渕浄化センター運転管理業務、林道等測量業務、ごみ収集業務の委託及び中央西整備本部の課制の廃止等により１億 2,300万円余。８年度は葬祭業務及び納税課のＯＣＲ業務の委託、児童福祉課保育係と施設係の統合、小・中学校事務の委託化等により１億 3,900万円余。９年度は電話交換業務及び本庁舎管理業務の委託、給食調理員及び勤労者福祉センター管理の嘱託化等、また下水道部と水道局の統合により２億 8,500万円余。10年度は新焼却施設及び農業共済業務の広域化、市長公室の廃止、農政課庶務係と計画係の統合、中央公民館及び松本城管理業務の嘱託化等により３億 7,200万円余となっております。６年間の取り組みによりまして、単年度の合計は約11億 6,000万円、累計では31億 6,000万円となるものでございます。　次に、事務の見直しによる効果20億 7,000万円でありますが、これは超過勤務の縮減、補助金、委託料等の見直しや企業手当、市内出張旅費の見直しなど事務事業の見直し、予算編成時における１課１改善及び公共工事のコスト縮減によるものでありまして、各年度のそれぞれの積み上げの結果を年度ごとに申し上げますと、平成５年度 500万円、６年度１億 1,400万円、７年度 4,000万円余、８年度１億 7,600万円余、９年度２億 6,400万円余、10年度２億 4,400万円余でございまして、単年度の合計では約８億 5,000万円、累計で約20億 7,000万円となるものでございます。　次に、予算編成による効果 9,000万円でございますが、これは10年度の取り組みで、車両の更新延長及び当初予算の枠配分により11年度単年度効果としてあらわれるものでございます。　以上、要員見直しによる効果、事務の見直しによる効果及び予算編成による効果により、平成５年度から10年度の累計効果額が11年度末では53億 2,000万円の見込みとなるものでございます。　なおこのほか７年度、８年度、９年度の取り組みにより、車両の更新延長及び当初予算の枠配分等単年度のみの効果額約10億円でありますが、これはこの累計には含まれてございません。また本年度の取り組みによる効果額は12年度以降にあらわれますので、今後算定することとしております。　以上が財政効果53億 2,000万円の内訳でございます。　最後に、ただいま詳細にご説明申し上げましたが、必要があれば別途ご説明申し上げたいと存じますのでよろしくお願いいたします。　引き続きまして、市民会館問題に関連して、市民会館改築に関する町会連合会の署名活動に行政管理課はどこまで関与したかとのお尋ねでありますが、町会連合会が取り組まれた市民会館改築に関する署名活動については、12月議会におきまして倉橋議員が質問され、市長から答弁申し上げるとともに、総務委員会における池田議員のお尋ねに私もお答え申し上げてきたところでありますが、改めてのご質問ですので重複しますがお答えしたいと存じます。　平成９年３月以来、地元町会であります第１、第２、第３地区町会連合会などが中心となって取り組まれた市民会館早期改築陳情を５回受けてまいりました。お聞きするところによりますと、昨年地元３地区町会連合会から旧市13地区及び町会連合会に対して、この運動を拡大し、署名という形で多くの市民意思を市当局に伝えたいとの協力要請がなされたところであり、これを受けて町会連合会の役員会等で協議決定した後、各町会長の判断で任意で実施されたものであり、あくまで町会の自主的な判断において取り組まれたものであります。　行政管理課は市民会館を主管しており、改築に関する事務事業の窓口となっておりますことから、地元町会等からの陳情についても対応してまいりました。この流れの中で、今回の署名活動の中心的役割を担われた地元町会の関係者から改築に関する取り組み状況等についての説明を求められたり、町会連合会の事務局を担当する市民生活課への橋渡し等を要請されたため、持参された署名用紙を町会連合会の事務局を担当している市民生活課まで運搬を手伝うといった範囲の協力をいたしたところでございます。　次に、署名簿の印刷はどこで行い、その費用はどこで負担したかとのことでありますが、町会が自主的に取り組まれたことでありますので明確にはわかりませんが、地元町会関係者が手配されたと仄聞しておりますのでよろしくお願いをしたいと思います。　以上です。 ○副議長（田口敏子）　原市民環境部長。 ◎市民環境部長（原勝利）　〔登壇〕　署名活動に市民生活課はどこまで関与したかというご質問にお答えをしたいと思います。　その前に、町会連合会の事務局としての市民生活課の役割について申し上げたいと思います。まず事務局の位置づけでございますけれども、町会連合会は市内 377町会と29地区町会との相互間の連絡調整を図るとともに、市民福祉の向上と市政の運営に協力することを目的としておりますことから、会則に基づき事務所を市役所の市民生活課内に置くとともに、会長の委嘱を受けて市民生活課長以下課の職員が事務を担当しておるものでございます。また事務局としての事務内容でございますけれども、隔月開催される常任理事会や総会の通知、議会の準備、資料の印刷、当日の運営などを行うとともに、庁内各課から町会への依頼事項などに対して窓口となって調整を行っております。　この通常業務のほか、例えば平成３年６月の長崎雲仙岳の火山爆発に伴う被災地義援のための募金活動を町会連合会が取り組まれた際、募金の依頼文書の作成配布、寄せられた募金の保管など、こういった事務を行いましたし、また平成７年の阪神・淡路大震災のときも同様に対応してまいりました。また平成８年にはあがたの森公園に建立された平和記念碑、平和の誓いについても募金活動を行われましたが、事務局として依頼文書の作成、配布、募金の管理などを行っています。また町会連合会設立50周年を記念して、平成10年６月に発行されました町会50年の歩みに関しましても当初から携わり、企画、編集、写真等資料収集、執筆者の選考依頼、原稿収集、印刷発注、校正といった事務を務めたところでございます。　このほかにも事務局としていろいろの業務を行ってきたところでありますが、ただいま申し上げましたように、市民生活課は町会連合会との性格やこれまで50余年に及ぶ市政との密接なかかわりの中で、町会連合会の日常的な活動が円滑に進むようにすることや災害対応等、そのときどきの社会情勢に応じまして町会組織が一つのことに取り組む意思決定をなされた際、いわば裏方として具体的活動が迅速に進むよう事務局として努力してまいりました。今後もそのように努めてまいる考えでございます。　そこで、今回の署名活動につきましての事務局のかかわりでございますけれども、昨年10月29日の町会連合会常任理事会で取り組みが了承されるまで署名用紙をお預かりし、連合町会会長の指示により署名用紙を配付したことと、12月16日に陳情が行われるまでの間、各町会から集まってきた署名簿を一時保管し、署名者数の集約を行ったものでございます。これらのことは通常的な事務局業務でありますのでよろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ○副議長（田口敏子）　32番　池田国昭議員。 ◆３２番（池田国昭）　〔登壇〕　おのおの答弁をいただきましたので、本当に時間がわずかになりましたけれども２回目の質問をいたします。　１つはずっといろいろな手法が出されました。その中で松本市は財政上では健全だという認識だということが明らかになりました。ならば私は、あれだけ数値を上げて松本市の財政も健全で、しかも民生費がこれだけ充てられているならば、何で市民の切実な願いである乳幼児医療費の無料化ができないんですかと、このようにお聞きしたいんです。それで私は時間がないものですから市長にお聞きしたいのは、こういう視点です。　全国的に地方自治体がそういう借金財政を押しつけられてきた中で、公共事業が非常に伸びている。その公共事業にお金のかけ過ぎはなかったのかどうかという、そういう見直しをする視点を市長はお持ちでないのかどうか。本当に必要な事業であったのかどうかという、そういう立場で８年間を見直す心があるかどうかということを最後にお聞きしたいと思うんです。　中央西の問題で市長が言われました。私たちも中央西の区画整理事業始まったときは約 100億円でした。でもまさか 300億円まで、３倍にまでこの事業が広がるとは思わなかった。なぜか、それは国から示された計画に基づいて、確かに住民の皆さんの要望もあったかもしれませんけれども、中にはグレードを上げるためのメニューが示されて、そのために予算が膨らんだことが事実です。例えば、昨年の例で言えばカラー舗装の問題、今回の予算の例で言えば22本の信号機のグレードを上げるために、そのために普通の信号機ではない信号機を使うということで市民負担が 4,000万円もふえてしまう、こういう押しつけがやられた結果の中央西の区画整理事業の拡大です。そういう反省点を市長はお持ちかどうか。時間がないものですから、その点が１つ。　２つ目、市民会館の問題については後ほど犬飼議員が質問をいたしますが、最初から規模だけ最大限 1,800、しかもどういう市民会館という議論がないのに既に 100億円から 150億円という財政規模だけが先に決まっている、こういう運営の仕方がいいのかどうかということが問われると思いますが、その点について市長に所見があったらお伺いをしたいと思います。　あと中央西の問題については、先ほど言った態度が私たちの態度です。同和行政の関係で市長はとんでもないすりかえを私にしてまいりましたけれども、私たちは不公正な同和行政、汚点行政に対して一度も賛成をしたことがありませんので、そういう事実をご承知の上でそういうことを言うならば、文字どおり私に対する攻撃だなというふうに受けとめます。市長は県議時代に、では同和行政に対してどういう態度をとったのかという問題と、市長が就任して以来この問題が解決されていないことが問題という点が１つ、それから市長は部落解放のためだからこれだけのお金が要るという、そこの特別策という扱いに一番の問題があるということもあえて指摘をしておきたいと思います。　署名問題については私は、あえて申し上げたいと思います。この署名用紙は紛れもなく関係者の話を総合すると、松本市の浄書の印刷所で印刷をされた疑いが強いです。もしそうでないというならば、市長の方からそんなことは絶対にないということを言明を求めたいと思います。私はこれをめぐって市の職員も大変な気持ちに陥った。署名を集めなければならなかった人たちも、役員の人たちも涙ながらでやらなければならなかった。何よりも民主主義の問題として重大な事態は県下17市の中で起きた。これを教訓にすべきだという立場で私は質問をいたしました。それにかかわった人の責任ということではなくて、そういう問題のとらえ方が市長はできないのかどうかと、あくまで自主的に行われたというふうに主張するのかどうかと、このことも聞いて、願わくば45分を残す範囲の中で市長に答弁を求めて私の質問をすべて終わります。　なお議長に求めたいのは、私の質問をはるかに超えた答弁で、私の質問時間が結果的に制限をされていると言っても過言ではないと思います。その点は今後の議会運営との関係で善処を強く求めて私の質問のすべてを終わります。　ご清聴、ご協力ありがとうございました。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。
   ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　池田議員のご質問にお答えをいたします。　冒頭申し上げたように、前回もご質問より多く質問したらどうも不親切だと言われたものですから、皆で池田議員には親切でやれよと、こういうことは言いました。したがって若干親切過ぎたかなと思いますが、中身については議員のご質問の範疇で背景をご説明を申し上げました。時間というところで帰らなければいけませんが、折角のご質問でございますので心を込めてお答えをいたしたいと思います。　公共事業につきましては、私は今までやったことにはいささかも間違ったことをやったとか、あるいはやり過ぎたということではございません。ただいつかやらなければいけないことが、若干議会の皆様方のご理解をいただかなくて早く進んだかもしれません。かもしれませんが、余計なことをやったという、過剰投資ということはいささかも思っておりません。８年間本当に私も身を粉にしてそれに取り組んできました。職員も本当にやってくれました。議会の皆様方も本当にご理解をいただいた、それが今のことでありまして、これが過剰投資かどうかというのは、私の気持ちとしては全然思ってないことを申し上げ、議員がもしそういうことになるならば、それは議員の私見であるというように思います。　また、カラー舗装とかあるいはまたシグナルが云々ということは、これはあくまで国から押しつけられたとかどうこうではございませんで、むしろカラー舗装なんてものは、自分たちが幾ら出してもいいからやらないかというご意見がたくさんございました。そして中央西の役員の皆様方も、それぞれ先進的には私どもがやっておりますが、個々を見ると立派なところは方々にあるわけでございますから、それをごらんになっていただいて、そしてこういうようにやってくれ、ああいうようにやってくれというようなご意見も中央西や私どものところにございます。議員が少しいけば、そのことだろうと。　それからもちろん 100人が 100人、たまには押しつけられたということは議員の支持者の中にはあるかもしれませんが、私どものところにはそのようなことはございません。むしろ私どもが、場合によってはこういうものはどうでしょうかと地元にもお話しながら、そんならやってくれということはございますが、これは私はそんなようなことで、国がこうだからああだから、どうでもこれはやらなければ、予算が余っているからなんて一つもございません。本当に心血を注いで予算確保をお願いして、そして議会でもご理解をいただいてやっているということを申し上げたいと思います。　それから、市民会館をつくるについて 1,800先にありきなんてことは毛頭ございません。ごらんのように市民会館改築懇話会報告書というものがここに来ております。これでいけばもう論議しないでいいんです。本当に各層の皆様方から懇話会の本当に立派な方々がこの中に幾つも答申をしてございます。しかし、あくまで皆様方がその後意見が出てきているものですから、私どもはそれをお聞きしてどのようにすればいいか、また研究をしていることでございます。　せんだっても両方のご意見が来ました。そんならば両方の皆さん方が先進地と申しますか、このような会館ございますから、バスに乗って、私どもが行くじゃありません、そこで十分論議をして、１回論議すればいいじゃないかということでございますから。ですからあくまで民主主義のルールに沿って懇話会を十分、普通ならこれを進めれば懇話会だといって通るかもしれません。しかしそれを言っているわけではございません。しかも私は、あえて言うならば選挙終わってこういうことじゃなくて、選挙のときにこういう事情が出ることの方が皆さんが関心も市政に対して関心も、あるじゃないかというような、むしろ今は考えを持っております。　先ほど、資料をもって大変恐縮でございますが、共産党の会報にもそんな、ような市民会館のお話が載っておりました。しかしくどいようでございますが、ありきではございません。皆さんの意見がありますから、どうやったら少数意見、大数意見これらを少数とか大勢とかいうことでなくて21世紀に本市が必要とする、そしてこれからより一層交通もよくなるでしょう。広域連合もより大きく、大きくというか充実してくるでしょう。その会館としての本市のこのあり方をもってきたいと思うわけでございますので、どうか短絡的に物を考えないように。　そしてまたさっき私が言ったことを非難というようなことを言うならば、それは池田先生のおっしゃるそれが私の非難にもなってしまいますから、議論の場でこういったら非難だとか何とかいうようなことで持たないで、私は性格が、ちょっと表現が悪いところもあって、それはご理解をいただかなきゃいけませんが、あえて言うならば議会でございますから議員もどんなことでもここで言っていただいても、それは私に対する非難のようなことも、先ほど言えばいっぱい私としてはあれ言ったら今聞いてですね、それじゃ池田さんのあれは市長に対する、有賀に対する非難じゃなかったかなともとれますから、決して私は非難でもございませんし、池田議員のここにおける発言は私に対する非難とはとりません。真摯なご意見として承り、私も真摯な私の心を込めた答弁として申し上げているわけでございますから、決して一池田市会議員を非難するなんてことは毛頭ございませんので、誤解なさらないようにお願いしたいと思います。　なお次に、市民会館につきましては先ほど総務部長から申し上げたとおり、独自に市民会館のことについては町会連合会で、あるいは町会でおやりになった、このように私は理解しております。そのように申し上げたいと思います。　署名につきましてはそれぞれ、涙を流すなんてそんな大げさな、それこそそんな大げさな、涙を流してそんなことはでき得ません。やらないところはやらない、やるところはやる。だれかの中では、これは粛清するとかなんとかというかつてのようなことはないわけですから、どこもそういうことはありません。もう明らかに反対の者は反対、それが松本は非常に私は民意の高いところでございますから、ですからそのような中で町会連合会が先般、これは市民生活課ですか、市民課が事務局はやってということは聞いております。４万 8,000人の署名、これは私は市民の皆様方の願いであると厚く受けとめておりますし、ほかの団体でも６万くらいのそれぞれ意見があります。それからまた800、1,000くらいというのは七、八千の署名ですか、それぞれあるわけでございます。七、八千の署名だからそれはどうでもいいなんて毛頭思っていません。10万の署名だからそれでやれということも思っていません。　それからくどく言っておきますが 1,800ありきじゃありませんから、これをもってあきりなら、もうそれはこれ自体がむしろ１年余をかけて懇談をしての結果でございますから、ありきなら全然そういうことはなし得なかったわけで、むしろ懇話会の皆様方に対する私は無礼な言い方だろう。これをもとに皆様方が意見を言っているわけでございます。このもとに私は懇話会の意見は尊重しながらも、どうやって皆様方のご意見を反映すればいいか、これに私自身の市長としての責務がかかっている、このように思います。　21世紀にどうやって市民会館を、したがってそのために初めて私としては公約に第３期の公約に入れました。私また犬飼議員からのご質問あるかもしれませんが、１期目、２期目にはこの公約はございませんでした。私はまだ私の時代には市民会館はつくらなんでもいいと、そんなように思っておりましたが、急遽そういう意見が、つくれという意見が出てきたわけでございます。ですから１期、２期はなかったわけでございます。私はまだほかのことから言うとほかのを先行すればいい、今考えると美術館より市民会館の方が先だったかなと思うくらいでございますが、70年の歳月でございますから美術館は１期目、２期目と公約にさせていただきました。今回の３期目の公約に初めて市民館を入れさせていだいたのも遅きに失したというように思いますが、これは世論でございますから、それは世論も忠実に受けていかなければいけない、このように思います。　少し時間が超過したことをご容赦いただきたいと思いますが、せっかくのご質問で、私自身の考えも述べる機会を与えていただいて、池田議員に心から感謝申し上げる次第でございます。 ○副議長（田口敏子）　以上で池田国昭議員の質問は終結いたします。　次に、１番　犬飼明美議員。 ◆１番（犬飼明美）　〔登壇〕　質問の機会をいただきましたので、日本共産党を代表して、子供を取り巻く問題と市民会館のあり方、この２つの分野で質問をいたします。池田議員が言いたいことがもっとあったと思いますが、削ってつくってくれた時間ですので大切にしたいと思います。　まず、子供を取り巻く問題では、１つ目に保育行政のあり方について取り上げたいと思います。　今、少子化が叫ばれておりますけれども、保育園の統廃合が進んでおります。近隣の市町村でも、塩尻市で老人施設を併設するという形で２つの保育園が１つに統合されるという動きや、また３園が１つになるという計画があるようです。また山形村でも３つの保育園が１つにされるということが起こっています。　こうした情勢の中で、本市におきましても、今年２月４日に行われました教育民生委員協議会の中で、出川、庄内の両保育園の統合が理事者から提案をされて了承をされております。しかし、ここで１点ただしておきたいことがあります。昨年の本市の男女共生社会推進懇話会が出しました資料によりますと合計特殊出生率、15歳から49歳までの女性が一生の間に生むと期待されている平均の子供さんの数ですが、これが県の平均の数値より下回ってはおりますが、全国平均の数値よりも高く、しかも数値の減り方が17市の中では緩やかだということが本市の特徴です。そして実際生まれてきている子供が減っているのかどうか、そういう実数で見てみますと、ここ15年ほどは毎年 2,200人前後ということで、特別に出生数が減っているとは言えない実態です。出川保育園のかつての通園区内で見てみましても、過去５年間は50人台から70人台の子供さんが生まれているということで、特別減っているという言い方はできないわけです。つまり少子化、少子化と言ってはおりますけれども、生まれてくる実数においては必ずしも本市は少子化ではないということをここで確認をしたいと思います。　この後で南郷保育園なども統廃合の計画に上ってきているようですけれども、今後の統廃合は安易に進めるべきではないと考えます。これについて市の考えをお聞きしたいと思っておりましたけれども、時間の関係もございますので、統廃合はおやめをいただきたいという要望にとどめたいと思います。　次に、マンモス保育園を解消してほしいという点で質問をいたします。　現在、市内では島内保育園の園児が 240名、寿が 200名弱と大規模な保育園があります。島内保育園に関しましては、本年の２月１日に行われました島内地区町会連合会主催の市政懇談会の中で、人口増加、特に共稼ぎ若夫婦の増加に対応するために、島内地区の南部に保育園または幼稚園を新設願いたいという要望が出されており、これに対して市の回答は、５年から６年で減るということもあるので新設しなくても今の定員でよい、様子を見たいというものでした。島内保育園では、毎年の子供の増加に、毎年一つ一つ部屋を増築しながら対応しているというところですが、部屋をふやせばいいというレベルをもう超えているというふうに思います。現場の声にどの程度耳を傾けておられるのでしょうか。　保育者の皆さんからは、子供の数に見合った職員は配置をされているけれども、全体が多くなるとやっぱり不安だという声が上がっています。来年お孫さんを保育園に上げるという祖父母の皆さんからも、島内保育園は多すぎるけれども大丈夫なのか、２つに分けてほしいという要望があるのは事実です。そこで島内保育園の規模を再検討し、120 名定員くらいでもう１カ所建設していただきたいと思いますが、お考えをお聞きをします。　次に、乳児健診について質問します。　乳児健康診査事業とは、国と県と市が３分の１ずつ負担をして、１歳までの赤ちゃんの成長や発達の状態を診断し、病気や障害などを早期発見、予防するための事業です。国が平成11年度で補助金を半分削減し、さらに12年度で全廃するという方針を打ち出したのに伴って、県では平成11年度に補助を全廃をいたしました。ですからすべて市の負担となりました。　この健康診断がいかに大切かということですが、障害が早期に発見されるというだけでなく、育児不安を抱いているお母さん方の相談に乗る場ということでもとても大切な場所です。私の経験でも、息子が乳児健診で股関節に異常があると言われて再検査を受けたことがありますけれども、結果的には大丈夫ということになりましたが、医療の専門家に悩みを聞いてもらえる、話が聞いてもらえるだけでも不安な気持ちで毎日育児をしている身にとっては励みになります。この補助金がカットされたことで、健康診断そのものを打ち切りにする自治体も出てきているとお聞きしています。赤ちゃんの健康と命が守られ、母親が安心して子供を生み育てられるために、そして子育てを支援していくためにも今のまま無料の診断を継続していただきたいと思いますが、いかがでしょう。　次に、アレルギー対策についてお聞きをします。いろいろな環境の変化や食べ物の変化でアレルギーが増加をしています。とりわけぜんそくは増加傾向にあり、県学校保健統計調査によりますと県内の小学校、中学校ともに全国平均を上回っているようです。さらに松本市は県の数字を上回り、平成10年度で小学校で、県の平均が 2.6％なのに対し 2.8％、中学校では、県の平均が 2.1％なのに対し 2.9％というふうに、いずれも高い割合を示しています。この数字は自己申告の数字ですので実際はこの倍くらいはいるんではないか、そんなふうに言われています。　ところで、ぜんそくの治療には大変お金がかかります。市内にありますある病院の小児科にかかっておりますぜんそくの子供さんの例で見てみますと、４歳で１年に20回から30回の受診をするという状況で、１年間の医療費の自己負担が平均的な例でも年間７万円かかっているそうです。私の近所に住んでいるお母さんも２人の子供さんがアレルギーで、１月２万円かかるというお話をしておられました。薬や入院費のほかにも布団を丸洗いをしたり、フローリングの床にしたりといろいろな面でお金がかかっております。　ぜんそくの治療に最も効果があると言われておりますのは医療用の吸入器というものです。この吸入器の購入費用は２万円から３万円かかり、個人では購入を我慢してしまうということもございます。しかし、ぜんそくは小児期にしっかり直さないと大人にまで引きずる傾向があり、厚生省が出しております人口動態統計によりますと、５歳から34歳までの男性のぜんそく死が数でも率でも80年代の倍に上がっているというこの事実は深刻だと思います。こういう結果にならないように小児期に直すということがぜんそく治療のポイントです。成人してからのぜんそくにつなげないことが本人、家族のためだけでなく、同時に国保会計の支出を将来抑えていく、そういう意味からも小児期に直すことが大切だと思います。この吸入器といいますものは障害認定がされております大人に対しては全額助成になっておりますので、子供の吸入器の助成へと広げるべきと考えますが、この点についてお考えをお聞きします。　次に、市民の誇りとなる市民会館のあり方について、考えを述べながら質問します。　この２月12日に、地方におけるホールの特徴と問題点と題しまして、劇団「四季」の関係者を招いての学習が行われました。この会で青年会議所ＯＢからあいさつに立たれた池田六之助氏は、誇れるものをつくりたい、大きくても後々借金を残してもいけないと述べております。私も全く同感ですが、誇れるものという点については、外観や席数の多さでなく中身で誇れるものにしたいと考えます。そして借金を残さないことも大切なことです。　この観点で考えてみますと、まず１つ目に中身で誇れるとはどういうことか。この集会の中で強調されましたのは、だれがだれのために何をするホールをつくるかということです。市長は今議会のあいさつの中で、高度で多様に応える文化ホールへと言われましたが、この意味するところを十分酌み取りきれないわけですが、多目的ホールは無目的ホールであるというところがもう一つこの集会で強調されたところでございます。目的別に見てみますと、音楽については利用率が９割前後を記録しております音楽文化ホールがあります。サイトウ・キネン、そのほか講演会、歌謡ショーなどは県文でいいと思います。県文の利用率が50％前後という低さは、音響の問題とか利用料金、利用時間のことなどもありますが、これから変えていけるという要素もあると思います。　いずれにしましても、もう一つ大ホールをという話にはなりにくい現状ではないでしょうか。あとは演劇鑑賞に適したホールということになります。高校の芸術鑑賞連絡会からは、演劇や古典芸能の鑑賞は演者の声と表情が伝わることが絶対的な条件であることが強調されておりますし、劇団「四季」の皆さんからも、浜松町に劇場を建てるときは 2,000席なら売り上げは大きくなるけれども、あえて表現空間としての効果を第１にして 1,100席にした。感動できる空間をつくるためには、濃密な空間にすることが大事という経験を踏まえた発言がありました。中身で誇れるとはこういうことを指していると思います。　財政面からも見てみますと 150億という金額が１つの可能性として出されておりますわけですが、これは市の財政から見てぎりぎりここまでは借金をしてもいいかなという目安です。しかし、市税の収納率が下がっているところに示されるように、長引く不況が家庭の財布の事情を悪くしています。公債費の負担比率が15％の警戒ラインを超え、平成17年で17.3％に、また先ほど市長の話にもありました経常収支比率は70.1と、財政が硬直化をしてきております。これ以上市民への財政的な圧迫はつくるべきではないと思います。４月から始まります介護保険でも新たな出費が迫られているところでございます。　この間、数カ所の芸術文化ホールを視察しましたので、特徴を幾つか述べたいと思います。　鎌倉芸術館は 1,500席ですが、600人から800人入るのが普通。維持管理費は年７億円が投入されて、身の丈に合わないランニングコストに悩まれ、毎年５％の経費カットを強いられておりました。またグリーンホール相模大野は建築に 101億円、ここは可変式の壁がありまして1,790 席ありますが、可変の壁で 1,240席にもなります。交通の便がいいことや自主事業を多くして利用率を高めている、こういうような工夫をしておられました。このほかにも富山など幾つか見てまいりましたが、総じて申し上げますと、建設時点の負債で苦しむかあるいは維持費で苦しむというところが多く、人員削減や事業の縮小をせざるを得なくなっている、そういうところが少なくありません。可変式の壁で小は大を兼ねるという考え方がありますが、この壁は値段が高いのが欠点です。また高松市のホールでは可変式ですけれども、遮断をすると騒音が出る、そういうところで失敗をしているとお聞きをしています。　各団体や町会からさまざまな要望が出ていると思いますが、地方都市のよさを生かすこと、市民会館を支えてきた演劇を初めとしますいわゆる見せる舞台は保障をすること、財政的には身の丈に合ったものにすることが大事だととらえています。今、大きな借金をして大型のものを建てるという流れは国から地方まで共通の流れですけれども、既にこれは時代おくれではないかと批判は高まっております。しかもそのツケを暮らしや福祉、教育に回す、市役所におきましても職員の削減で帳尻を合わせる、こういうやり方をやめ、市民の暮らしを守る地方自治体としての役割をここ松本で発揮をしていただきたいと思います。その上に立って改築後の市民会館は、財政面から見ても、また機能面から見ても、大ホールをもう一つつくる必要はないと思います。類似都市でも大ホールを２つ持っているところはほとんどありません。そして見せる舞台を中心とした機能が求められると考えますが、市長の考えはいかがでしょうか。　以上で１回目の質問を終わりにいたします。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。 ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　犬飼議員のご質問にお答えをいたします。　保育園行政の中で、最初の庄内、出川につきましてはご理解をいただきましたが、私は地元でございますから庄内は庄内、あるいは出川は出川にあった方がよいことは、それはわかりますが、時代の流れの中、いわゆる園児数と国庫補助とのことがございますので、単独でやればいいじゃないか、ほかは倹約してという意見もあるかもしれませんが、そんなことである意味においては苦渋の選択で出していただきご理解をいただいているところでございます。　今、若干ほっとしていることは私も承知はしてますが、少子化が県下の中では比較的下げどまって、全国の都会はやはり少子化がより以上進んでいる、県下の中でもということになりますと、本市のいわゆる少子化対策というか幼児対策といいますか、そういうことが若干いい方にいっているかなというようにも今お聞きしながらほっとしているところでございます。お聞きしながらというか、また一部承知はしてましたがそんなことでございます。　ご質問の島内保育園について申し上げますと、４月現在の園児数、ご承知のとおり 239人であり、市内の公立保育園では一番多い数でございます。園児数においた適正な施設対応や職員数におきましては支障がないと考えております。それは今後ピークが平成13年に、私どもの試算では 470人前後じゃないかと思っておりますが、島内保育園の規模が定員が 250人、小宮保育園が 110人、堀米保育園が 120人で、合計島内で 480人でございます。したがって一番多いときにそこへ行きますから大体それで、あとはこれはまた今後わかりませんが、今の指数ではこれから下がっていくであろうというふうに考えております。なお 250人、110人、120人はえらい多くてといいますが、松本南幼稚園が 480人、白百合幼稚園が 296人、神映幼稚園が252 人でございますから、いずれもこの３つの幼稚園から見ると定員は少ないわけでございますから、先ほどの財政云々をご質問する、というそういうお立場から見るとご理解をいただきたいかなと考えているところでございます。　次に市民会館、先ほど池田議員のご質問にもお答えいたしました。私も先ほど倉橋議員と申し上げたんですが、その印象が強かったものですから申し上げてしまって申しわけございません。12月もまた選挙になれば、そういうチラシが追って 100億あるいは 150億が一人歩きしはしないかで、そういことはもうちょっと冷静に後で 150億ですか、というようなお話をしたら私の予想どおりそういうチラシも出ておりますが、それはまあご自由ですが、いずれにいたしましても、論議でえらい、これでこうだというようなことでなくて、冷静に私は市長選でも議会でも論議をして、そしてチラシの中で踊ったりということはいかがなものかなというように、私の主観ですから決して攻撃じゃありません。そういうことを申し上げるわけでございまして、私自身も演劇が好きなものでございますから、非常に関心のあることでございます。　ただ１都市に２つ大きいものは要らんじゃないかということでございますが、市民の、正直言って 1,800席ぐらいのものをつくってほしいという10万人にも及ぶ署名というものは、これはまた重いじゃないか。しかし少数意見を決して無にしないということでございますから、それをどうするかということでございます。それからもう１つまだご質問もこの後ございますが、２つつくれば一番いいんじゃないかとこの間も県会議員で演説で言ってくれている人もありますが、あの場所に対する思いというもの、そして仮にここで、それでは 1,000というようにつくると決めると、犬飼議員の言われるように 1,000と決める、これは一番楽です、たしか財政もほかのこともできますから。150 億かければパンクしちゃうということでは決してありませんから、先ほど申し上げたように。公債費負担比率だ経常収支比率だという指数は15％でも70でも、これは決してそれは他市に引けをとらない立派なところにいますから、ですからそれはいいんですが、それでは 1,000席と決めたときにどうでしょう。松本近隣の皆様方から始まった人たちが、皆様方のご意見に納得するかどうか。　どちらかというと今、演劇の皆様方が非常にご熱心で思いのあること、私もその中に十分お知り合いの方が大勢いらっしゃいますから、痛いほど承知してますが、さりとてそれでは1,000 でいいかどうかということに苦慮しているわけでございます。しかも 1,800では 1,000のことは補えないというそのことも、今の技術ですから何かできないかな、これは私はそういう建築の方は見るくらいのことでそう専門的ではございません。ございませんが、そのことに苦慮しているわけで、皆様方が今 1,000の人が 1,800のそういう人たちに対して本当に説得しておだまってもらえる自信があるかどうか、それも聞きたいわけです。　私は毎日毎日を市民の皆様方とひざを交えております。犬飼議員もいらっしゃると思いますからお互いにそこのところ胸襟を開いて、これは勝ち負けじゃございません。私も 1,000席になったから負けたとか 1,800席になったから勝ったなんて思いません。1,000 も 1,000のよさがございます。1,800も1,800のよさがございますから、そこが何とかならないかな技術的にというように思っておりますから、どうかそこのところ冷静に勝ち負けでなくて、予算ももちろんいいでしょう。少ない方がいいかもしれませんが、しかしつくり直せないこともまた事実でございます。つくれば50年ないし60年これから使うわけでございます。50年ないし60年あの場所で使う。　そして、せんだって13日に、お城の太鼓門のフィナーレをあの総合体育館で 6,000人の皆様とおやりになった。6,000 人あそこでやっても、その晩に私は松本市内で会合がありましたが、「 6,000人あそこへ集まってても、市長ここではちっとも活性化にならない。お店へ寄ってくれる人がないんだよ。市民会館に 2,000人ならもっと寄ってくれるのになあ。」、こういう願いもあるわけでございます。もちろん松本市内だけのことを私は考えておりませんが、中心部が活性化しなければ全市に波及しません。　私は浅間の皆様方もご懇意でございます。山辺の皆さんもみんな私どもとご一緒に進めております。ですから、あの場所で 2,000人のサイトウ・キネン・フェスティバルも８年間やらしていただきました。しかし、つい１週間前の 6,000人のコーラス、あの場所に集まった、それが市内ではないんだよ、ほとんどが自動車でさっと帰ってしまう。楽市楽座はあがたの森でやっても余り効果がなかったがお城だとあったと、そのくらい人の流れは微妙でございます。駐車場も必要でしょう。しかし駐車場がなくて苦労して来ることの方が、皆さんはこれから21世紀の優しい時代だと思うんです。人に優しい時代から見ると、全員が車で行って駐車場がないのではどうするかなどという意見もございますが、シャトルで外へとまってくる、終わったら余韻を楽しんで松本を散策してもらって、またうちへ帰る。これが21世紀だと思いますときに、私は歴史的な背景の中で、今の場所で何とか21世紀にこの松本広域にたえる施設をつくり、その接点を求めたいと思いますので、決して 1,800ありきということではないとだけは申し上げたい。お互いに冷静に研究していきたい。　この３期目に当たりまして、私も初めて公約に出させた新鮮な公約でございますが、検討はしてありますが、公約としては新鮮な公約でございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ○副議長（田口敏子）　坪田社会部長。 ◎社会部長（坪田明男）　〔登壇〕　乳幼児一般健康診査とアレルギー対策についてお答えをいたします。　乳幼児一般健康診査でありますが、12年度は当面引き続き実施をしてまいりたいと考えております。来年度以降につきましてはさらに継続するかどうか、乳幼児健診全体を見直しながらその必要性を検討していきたいと思っております。　次に、アレルギー対策であります。これは本質的には治療期に不可欠な医療機器だとすればそれは保険医療といいますか、医療保険の中で賄われる部類のものではないかと考えまして、国保連合会とも話はしておりますが現段階では難しいと、こういうことでございます。したがって今後、国保連合会ともこの話を続けていきたいと思っておりますが、本市としては、県下17市どこでもやっているところはありませんし、当面独自でこの制度を設ける考えはないと、そういう実情をご理解いただきたいと思います。 ○副議長（田口敏子）　１番　犬飼明美議員。 ◆１番（犬飼明美）　〔登壇〕　それぞれ回答をいただきました。ちょっと２点ほどただしたいことがあるんですが、１つは庄内、出川の保育園の統合についてはご理解をいただいてというふうに言われましたが、私は現時点では賛成をしているわけではございませんので、この点でそのように申し上げたいと思います。　それからもう一点、島内保育園の大規模化の解消についてですが、この答弁の中で、四百数十名の私立幼稚園もあるというお話がございましたが、そのお話のように、今この日本の中ではかつてない動きで統廃合や民営化、大規模化というものが確かに進んでおります。しかし大規模化をすることや福祉を産業化するという方向というものが、どうしても人件費の削減という方向に走る傾向があり、この中でサービスの低下に陥るということが目に見えております。松本もこうした動きの中で統廃合を進め大規模化を進めるとしたら、その結果が子供にしわ寄せがいくということをここで申し上げたいというふうに思います。　それから、乳幼児健康診断については本年度は実施をするということでご回答いただきしたので、平成13年度からも続けていただきたいということで、ここで要望を申し上げます。　それからぜんそく吸入器の補助については、ぜひ市独自でも始められるようにご研究願いたいと思います。京都府では医療費について、外来についても自己負担なしの全額助成になっている、そういう市もございます。１台が２万円から３万円ということですので、仮に市内に100 台買ったとしても 200万円から 300万円という支出でおさまるものですので、ぜひこれは子供さんの人生の幸せ、それから将来の国保会計を助けるためにもぜひ実現をしていただきたいというふうに要望いたします。　それから、市民会館につきましては、松本市の第７次の基本計画策定に関する調査の中で、2,500 名規模を要望しているというふうにもうたわれておりますし、コンベンション以外の利用方法など、さまざまな要素を踏まえた総合的な判断が求められようというふうにありますが、これはまさに大規模で多目的なホールということになると思います。大規模は財政的に大変、多目的は無目的、目的を絞り何のためにつくるのか、そのことを明確にしたホールが成功しているということは明らかなんです。もし大きな借金で無理をして大きなものを建て、多目的の利用度の低いものにするならば、先ほど市長が言われたことの蒸し返しになりますが、この借金の固まりをつくったのはだれか、これを承認したのはいつの議会かということが次の建てかえになるまでずっと言われ続けるという結果になると思います。　市長さっき言われましたが、松本は財政力が非常に高い市だというふうに申されました。これは一般財源に対する自主財源の割合が高いという意味で、松本市は軽井沢に次ぐ第２の県下で財政力のある都市だといふうにお伺いしています。これは言いかえれば自前の財政力があるという意味で、この財政力を大きなものにかけるということではなしに、市民の暮らしのために使ってもらおう、そういうことを提案いたしたいと思います。これらを踏まえ、市民会館に関しましては話し合いを大事にし、慎重に進めていただくということを要望して、質問のすべてを終わりにしたいと思います。　ありがとうございました。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。 ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　犬飼議員の２回目のご発言にお答えをしますが、了承ということは犬飼議員のご了承ということでなくて、言葉足らずでございますが、２月４日の教育民生委員協議会に協議をしてご了承いただいたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。　それから、大規模な保育園が幼児にしわ寄せするというような極端なことでなくて、それは先ほどの市民会館も規模は同じですが、小さくコンパクト、400か500かということになると同じでございますから、どこに接点を求めるかということが政治だと思います。したがって先ほど私が申し上げたように幼稚園を幼児教育、幼児保育とは言いませんが、両方割合今似通ってまいっておりますから、幼稚園には 400人台、485人とか300人に近いのもあるから、この辺でも決して幼児にしわ寄せはいかないということでございます。　それからもう一点、大は小を兼ねると言ったら、それは全然そういうことはないんだよということでございましたし、今多目的は無目的なんていう、それは言葉では大変わかりやすいようなわかりにくいようなことでございますが、こんな極端なことにならないで、それならば歌舞伎でもあるいは演劇でも、双眼鏡なんか方々にあるわけで、双眼鏡で小さいしぐさですね、そんなことがありますから、もう少しそんな極端から極端、無目的なんていうそんなことを言えばつくっている芸術家に失礼になるかと思いますので、どうかご理解をいただき、ご一緒に研究をしていただきたい。　以上でございます。 ○副議長（田口敏子）　以上で、犬飼明美議員の質問は終結といたします。　昼食のため、暫時休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時３５分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時３３分開議 ○副議長（田口敏子）　休憩前に引き続き会議を開きます。　市政一般に対する質問を続行いたします。　21番　早川史郎議員。 ◆２１番（早川史郎）　〔登壇〕　質問の機会をいただきましたので、グリーン21を代表しまして、1992年92票差と、こういう劇的な勝利を得たという、そのことについてから市長に質問をするわけでございます。　それ以来２期８年有賀市政もいよいよ３期目へ挑戦と、こういうことでございます。心から頑張っていただくことをこの場で私の方からお願いするものでございます。この８年間の総括ということについて、１期、２期の公約とその後の実績はどのようなものであるかお伺いをするものでございます。　まず１期目の十の公約、交通渋滞の解消、29地区に福祉拠点を、30万都市に向かって近隣市町村への合併申し込み、21世紀農業の確立、松本市の都市将来像を描く、環境生活を重視、新しい都市機能の充実を、冬季オリンピックをてこ入れに行う施設づくりから心づくりへ重点を、また市長室は１階に、市民に身近に市政を近づけます、このような公約を１期目になされたわけでございます。　また２期目においては、美しい自然に恵まれた環境を21世紀に引き継ぎ日本一の福祉・健康都市を目指し、またスムーズな交通網、新しい交通システムの形成、花と緑と環境の祭典を開催を目指し、芸術、文化、スポーツの拡充を図り、やさしくたくましく心豊かな子供を育て、市街地の空洞化を防ぎ、活力ある産業の振興を進める、中南信の中核都市を目指し、世界に向けた文化の発信をさらに盛んに、そして民間感覚の市政運営を進める、このように公約を掲げているわけでございます。　市民のための市政、市民本位の市政、８年間しゃにむに突っ走ってきたような気がいたしております。これだけ動き回った市長も松本では私は初めてではないかと、このように思うわけでございますけれども、それが市民にとってベターであればあるほど、その目的に向かってその公約を推し進めてまいったと、こういうわけでございますけれども、まず29地区に福祉拠点を、日本一の福祉健康都市を目指して、平成６年から各地区に、全国でも初めてというお年寄りがげた履きで歩いて行ける福祉のまちづくりをということで29地区の福祉ひろばの建設を始めて、いよいよ12年度末には24館が完成をする、こういうことでございます。既に施設におきましては多くのお年寄りに利用をされております。　また町内公民館等の新改築に、お年寄りやまた体に障害のある人により多く利用できるようにと配慮した補助金制度を新設をなされました。13年度にはすべてが完成と、このように計画がされておるわけでございます。　また美術館建設につきましても、これは70年という松本市民の、また美術を愛する人の夢が13年度にはかなえられようとしておりますし、サイトウ・キネン・フェスティバルは既に松本から発信をし、中央公民館Ｍウイングが完成を見ております。舞台芸術の拠点づくりの市民会館改築問題も着々と進行しておるところでございます。　しかし、市長室は１階に市民の身近に市政を近づけますと公約を掲げましたけれども、これだけは現在の市庁舎の関係から２階から下ろすことができませんでした。市民が長靴やまたスニーカーで、またあるいは車いすで相談に来庁できるようにとの配慮から市民相談室を１階に開設をし、市民と同じ目線での市民と職員との対応ができるようにとローカウンターに改良してまいりました。まさに市長突撃そのものでございます。　早朝の庁議も職員の対応が懸念をされはしましたけれども、市長と職員間もうまくいっているようであり、労使の関係もこのところトラブルも耳に入ってまいりません。住環境整備、新しい都市機能の充実についても着々とその成果が上がりつつあると認識をしております。　さて、ここでお伺いをいたします。交通渋滞の解消、またスムーズな交通網についての公約についてでございますが、市長は就任以来、長きにわたって交通のネックとなっておりました箇所が何カ所かございました。市長みずからが地権者宅へ何回か出向いての誠意ある話し合いの末に解決をなされたと、このようにお聞きをしているわけでございます。弱者のための福祉道路としての位置づけの道路改良、一番身近な生活道路の改良、改修を初めとして、第１次道路計画も達成率97％であると過日お聞きをいたしました。既に第２次道路計画に平成10年より取りかかっておるわけではありますが、福祉道路につきましては中心地から半径２㎞以内の旧市13地区が関係をしており、平成６年度より始めて既に一巡をしたと、こう言っておられます。これについての成果はいかがなものであったか、お聞きをするものでございます。　また道路計画の第１次の達成率、これが97％というような本当に高い達成率の数字が出ているわけでございますけれども、こういう数字が国とかの道路計画と比べてみてその進捗状況、こういうものとの比較はどういうものあるかという、ここをお聞きをしたいと思います。　また北松本立体化もいよいよ最終段階に入っており、４月には供用開始されるものでありますけれども、今現在は今町まで道路の改修をされているという状態でございますけれども、そのあとの先線はどのようになるのでありますか。今町でとまって、この車を南北に振り分けたのでは車の流れがスムーズに先へ進まなくなってしまうと、このように思われるものでございます。そういうことでございますので、この問題については今町から先、お城に向かってはどのように計画を今後なされていかれるのか、この点をお聞きするものでございます。　また市街地電柱の地中化により道路も広いと感じるようになりつつありますし、交通渋滞の解消に向けて８年間の道路施策はいかがなものでしょうか。市民にとっての要望の第１が何と言ってもこれは道路問題であると、このようにお聞きをしているものであります。その成果をお聞かせ願いたいと思います。　また中部縦貫道、国道19号の４車線化、南松本の立体化等大きな道路問題は今後山積みをしておりますが、有賀市長続投に心から期待をして、速やかに解決されるものを願うものであります。　続いて、教育問題に触れたいと思います。　１期目の公約の中には教育心づくりというような一文も出てまいりましたけれども、学校教育問題にはほとんど触れられておりません。２期目になってやさしくたくましく心豊かな子供を育てますと、このように公約をなされましたので私も安心をしておったわけでございますけれども、今問われている教育のあり方について、少子化対策、子育て支援、幼児問題における行政の対応は進んでまいっておりますが、義務教育の中において心の教育というものは、その難しさゆえになかなか進まないものではないかと思われます。　マスコミをにぎわしている京都の小学２年生殺害事件、また新潟の女性監禁事件においても、その容疑者と言われる男性の根源をたどれば、行き着くところが高校時代、中学校時代までさかのぼっていき、その教育に問題がありはしないかと、このように言われているわけでございます。　その他にも最近、中学生の事件が余りにも多過ぎはしないかと、このように思うわけでございますので、市長の教育施策も他市に先駆けての花を育てる心ということで、各学校に補助金を出して花の種をまき、苗を植えての花づくり、スチールの冷たさから開放して、体に暖かさを伝えるための木製の机やいすを配備しておりますし、また中間教室の充実を図り、試験的にミニ図書館を学校内に開設をし、地域指導者招へい事業に着手し、心の教室相談員、心のケア指導員等の配置をして熱心に教育問題に取り組んでまいりました。それらの施策によって学校教育現場の中でその効果または成果はいかに上がってまいったものか、お聞かせを願いたいと思います。　もう１つ教育問題を論ずるときに、家庭、親と特に教師を除いては考えられないものがあります。今教師はどうあるべきかについてお伺いをいたします。　学校は楽しい場所であり塾は勉強するところであると、こういった極論を唱える人もいると聞いておりますが、これらは私は余りにも極端過ぎはしないか、過ぎるものであると、このように思うわけでございます。学校の授業が終われば、子供たちは塾へ行くのが当たり前、行かない子供たちに塾へ行けと、こういうことを言って進める先生もあるやと、こういう話を聞いておりますし、私は恩師からそんな教師は情けないなと、このように聞かされました。酷な言い方をすれば先生が余りにもサラリーマン化してしまい、勤務時間が終わればきょうの仕事は終わり、子供たちのことは忘れてしまう。教師とは聖職であり、またみずからが選んでその道に入ったという誇りを常に持ち続けていてほしいと、このように思うものであります。　昔の話をしますと本当に古い人間と、こういうようにいつも笑われますけれども、昔は放課後よく遅くまで私たち学校で遊んでおりました。これは特に先生と一緒に小学校時代なんかは。時にはまた夜遅くまで宿直室で過ごしたと、こういう経験も私の中にございます。現在の学校の管理システムの中ではそんなことはでき得ないと、こう思いますけれども、先生と子供たちが体をぶつけて遊ぶという行為が人と人の心を結びつけていったものであると思うものでありますが、今小学校、中学校卒業しても、先生を囲んでの同級会、同窓会、これを開催をして学校当時を懐かしく思い出す、語り合うというようなことがほとんどなくなってまいっております。これは特に私の子供たちを見ていてもそうでございまして、私の年代もしくはもう少し後の年代までは相当同級会、同窓会等が行われているようでございますけれども、今ほとんど小学校、中学生がそういうことがないなと、このように感ずるものでございます。そういうことで、子供たちはまた生徒同士の本当に心の友人というものがないと、このように私は強く感じるものでございます。　今、先生は本当に子供たち、生徒一人一人について学校においてはよく調査をしなければならないと言っております。30人以上の担任として子供の生活、勉強のでき具合、家計の事情、身体の様子、こういうものまでも本当に１人の先生が30人以上のクラスの生徒皆を把握を果してできるものか。しかもそれが日常の教育の中ですべてが生かされるものであるか、これは非常に難しい問題でございます。新卒で初めて学校に着任をされ、初めて先生として教えるというときは、すべての先生が意欲をもって、非常に熱心に教育の現場に入っていくと言われております。しかし、いつかその先生たちもマンネリ化してしまって意欲が失われてしまうと、これすべてではございませんけれども、こういうこともあり得るということでございます。　何がそのようにさせるのか、子供の責任は親が取らなければならないと私は思っておりますけれども、子供の発展途上における先生、教師の存在の心の中に占める割合というものは非常に大きいものであります。自信、信念を持って子供に先生は接していただきたいなと、このように思うわけでございます。　今、松本の先生、教師に問われるものは何であるか、子供たちの学校離れ、不登校児もふえつつあるとお聞きをしておりますけれども、当市においてはおかげさまで大きな事件も起きておらず安心をしておるわけでございますけれども、将来松本を担って立つ子供たちでございますので、松本市の先生、教師はどうあるべきか、どのような先生、教師をつくり上げていくのであるかをお伺いをしたいと思います。非常にこれ抽象的でございますけれども、ぜひ教育委員会の皆様方、私より非常に頭のいい皆さんでございますので、ぜひお願いをしたいと思います。　続いて、30万都市の建設についてを質問いたします。　30万都市に向かって近隣市町村へ合併を申し込みますから始まって、２期目には中南信の中核都市として中核市にしますと、このように市長は公約をされているわけでございますが、当初は近隣市町村へ合併を申し込むといってきましたけれども、その合併というトーンが最近非常に小さくなってまいりました。段々薄れてきたといいますか、ここに新たなる松本広域連合も発足をしまして既に１年を経過し、近隣市町村との情報と意思の疎通を密にしてまいりましたが、その行く手はまだまだ前途多難でありますし、国の問題、広域間の合意づくり等クリアをしなければなりませんが、市長は８年間の市政担当の中で、その手ごたえをどのように感じ取ってまいったかお聞かせを願いたいと思います。　続いて、観光行政についてお伺いをいたします。　新しい都市機能の充実、冬季オリンピックをてこに行いますと公約を掲げてまいりました。長野冬季オリンピックは盛大に開催をされました。長野は世界に売り込むことができました。しかしオリンピック効果はほとんどこの松本市において上がることはありません。それ以前に行われました信州博、松本城築城 400年まつり、松本の観光面において、これもほとんどてこ入れがなかったかなと、このように思うわけでございますし、400 年まつりは有賀市政が計画から実行までの流れをしてきたものではございません。バブルの崩壊後観光都市として松本は下降線をたどりつつあります。市街地の空洞化を防ぎ、活力ある産業の振興を進めると新たなる公約を掲げ、農工商、観光のバランスのとれた発展を目指し、市全体がテーマパークとなるようなまちづくり、通年観光、滞在型観光の定着を目指し、有効な手だてをとる政策にもろ手を挙げて私は賛成をするものでございます。　安房トンネルは開通をし日本の土手っ腹に穴があきました。日本海の風が入り込んではきましたが、いまだにその成果も見えてまいりません。観光資源的に他の観光都市と比べてみても私は遜色はないと、本当はまさっているとこのように思うわけでございますけれども、松本城を中心とした平地観光、また美ケ原から三城、美鈴湖、鉢伏山、高ボッチと、この山岳観光、そのふもとには温泉地がございます。観光地の立地条件としては私は最高だなと、このように思うわけでございます。また県下唯一の松本空港があり、高速自動車道も整備をされております。　こんな中で、滞在型観光客の推移を見るとき、入湯税が当市へどのくらい入るのかで、これが一目でわかるものがあります。平成３年度の入湯税の予算は１億円が見込まれておりました。それがとうとう12年度の予算では 6,500万円、35％の減でございます。これは本当に滞在型観光を見る中の一例でございますけれども、美ケ原林道、よもぎこば林道の車の通行料、美ケ原駐車場売店、美鈴湖の施設の売り上げを見ても全く同様でございます。これらの現実を見つめてどのような手だてをとっていただけるものか。昨年３月から 128年ぶりに復元をしました太鼓門の復元を記念するとともに、経済状況の中、観光の落ち込みは、落ち込み対策や不況対策の一環として国宝松本城太鼓門復元記念まつりを春、夏、秋、冬の四季を通じてのイベントが開催をされたところでありますけれども、２月12日のフィナーレイベント音楽の祭典をもってお祭りは終了いたしました。まだ終了して間もないので、その総括数字的なものは出ては私はこないと思いますけれども、観光面にどのようなこれが効果をもたらしたのか、波及効果はどうであったか、これをお答えを願いたいと、このように思います。　また、今年はポスト太鼓門復元まつりとして今年の夏計画をしておりますミレニアム記念イベントについてもお伺いをいたします。これは期間が今年の夏８月11日から９月20日と約１カ月でございますか、会場は第１会場松本城中央公園、松本民俗資料館、第２会場がアルプス公園、アルプス山岳館、こういうことでございますけれども、私、これについては、何か中途半端な開催ではないかと、このように思わけでございます。　せっかく千年紀の記念イベントということでございまして、しかもその主なところは８月11日から15日間の５日間ということでございまして、これはあくまでも私は子供が主体ではないかと思うわけでございますけれども、やはりこれは子供の夏休み中、これは全国から子供さんを集めるということでございますけれども、もう少し地元の夏休みに合ったようにしていただきたいなと、このように思うわけでございまして、もし始めるならば、７月の終わりから９月10日ごろまで１カ月半くらいをこの期間でやっていただきたいと、このように思うわけでございます。　しかもこの自然と遊ぼう・ｉｎ・松本、これ非常に題が大きくて、これだと大変なものができるかなと。輝く命、でっかい自然、非常にこのことはでかいんですけれども、中身はどうも小さいかなとこのように感じるわけでございますので、何とかこのところをもう少し会場の都合とかいろいろあるようでございますけれども、もう少し長い期間を子供たちが本当に夏休みに自然に親しめるような、そんなお祭りに私はしていただきたい、このように思うわけでございますので、この問題をきょうは特につけ加えて質問するものでございます。　それと、最後にもう一つ質問をいたします。　花と緑と環境の祭典、これは平成19年に松本が市制 100周年を迎えると、その準備に取りかかるという希望と創造あふれる未来を目指す地域の大型イベントと、このように銘を打っておりますし、都市基盤の整備、アルプス公園の拡充整備、松本城の本丸土塀や外堀の復元を進め、このように言っておるわけでございますけれども、私は市長がよく言っておられます先人木を植え後人涼を楽しむと、これは市長が好きな言葉だそうでございますけれども、私は先人市長が木を植えて、また市長が涼を楽しんでいただきたいと、このように思うわけでございまして、ぜひ今回も非常に張り切って３期目に挑戦をしているわけでございますので、ぜひ市長やり始めた仕事を最後までやるつもりで、この平成19年の 100年祭も市長みずからの手で私はやっていただきたいなと、このように希望するものでございますので、ぜひそれを市長の口からお聞きをしたいと思いますのでよろしくお願いをしたいと思います。　以上をもちまして１回目の質問を終わります。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。 ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　早川議員のご質問にお答えをいたします。　最初に、道路の８年間の公約と実績でございますが、いろいろ市議会の皆様、そしてまた市民の皆様方からご協力をいただく中で、初めて平成５年に、全国でも地方都市では初めてでございますが、第１次道路五箇年計画をつくらせていただき、これが平成５年から９年まででございます。今議員からもご質問ございましたが、これは当初計画 314億でございまして、実績は 305億、97％の達成率でございました。このときは第１次と、その後の第２次と、建設省ではちょっと呼び名を変えておりますが、その折は第11次道路５カ年計画をやはり平成５年から始まったわけでございまして、時を同じくして私どもは11と第１次を兼ねたような格好で始めさせていだきました。　国は投資額を76兆円ということでございましたが、実績71兆 1,200億円、このように報告というか数字が出ております。達成率は93.6％、したがって国の達成率の93.6％から見ますと、本市は97％でございますので国より達成率がよかったかな、このように思っているところでございます。　第２次五箇年計画も平成10年度から14年度を計画しておりまして、315 億円予定をし、平成10年、11年度計画投資は97.6％、107 億円の達成率になっているところでございます。また福祉道路の整備につきましても、ただいまご質問にもございましたように、旧市の関係からそれぞれ進めているところでございまして、これも「福祉日本一」を目指し、とりわけ高齢者や障害者に優しい、そんな位置づけをしているわけでございます。　また、北松本立体の先線でございますが、環状線整備に基づきまして、内環状線の整備に基づきまして、平成10年３月、今町交差点から大名町交差点につきましては、幅員31ｍで都市計画の変更を行っておるところでございます。そこで今町交差点から松栄町交差点の区間につきましては、平成12年度から整備を進めてまいりたいと思います。したがいまして、おかげさまに今年はと申しますか、12年度早々に北松本の、大変ご協力やらまたご迷惑もおかけしてきたわけでございますが、立体交差が完成をいたしまして、その後松栄町以北でございますが、大名町までということになりますか、これは松本城の外堀の復元との整合等ございまして、今後関係の皆様方と協議をする、このようにしておりますので、とりあえずは松栄町ということになりますが、松栄町交差点から北への市道1056号線につきましては、内環状北線の先線の整備計画の見直しや地元の意向、周辺のまちづくり等総合的見地から整備の手法を含め検討してまいりたいと思います。　また、19号等につきましては、大変ご協力をいただいておるわけでございまして、それぞれ計画どおり進めているわけでございますが、特に19号につきましては、せっかく今までの経過を見まして平成９年に都市計画が決定し、延長11.4㎞が決まりました。平成10年に渚－白板交差点間の 1.6㎞、ただいま測量し、平成11年度の区間の設計、12年度区間のいわゆる設計の協議を予定しているところでございまして、今後早期工事の着手、完成を国・県に働きかけているところでございます。　また、８年間の今までの成果を若干かいつまんで申し上げますと、内環状線の北松本のただいま申し上げた立体交差、それから中環状線の合同庁舎の南側、島立のところ、荒井のところでございます。それから外環状線の国道 254号線バイパス、松本トンネルから国道 147号バイパスの梓川右岸線でございます。それから東西幹線、自衛隊の南側をやらせていただきましたり、また南北幹線、これは県道松本飛行場線が立派に完成をいたしました。　橋もおかげさまにできまして両島橋、それから二子橋、下二子橋等、これは長大橋でございますのでこの８年間にできたことを大変、県の二子橋もございますが感謝をしているところでございますし、昭和37年からの要望だということで通り初め式に喜ばれた中央大手橋も中央西地区の再開発と、それから西堀へのかけ橋になるんじゃないかと思います。その他の橋は何本か完成したわけでございますが、ここでは省略させていただきます。　また部分改良といたしましては国道の 143号、市道1611号線が挙げられますし、宮渕新橋上金井線もお城の北側ができ、それから、東側からただいま国体道路に向かって今地元の皆様方のご協力をいただいているところでございます。また先ほど議員からのご質問にもございましたが、やまびこ道路の未整備箇所の何箇所かを整備させていただくとか、女鳥羽川の右岸の堤防、いわゆる市川大太郎さんにもご協力をいただき、また名所ともなりました追分交差点も立派に整備がなされました。今後も計画に基づきまして、交通渋滞の解消は市民の最も要望でございますので進めてまいりたいと思います。取りとめて申し上げますと国道の関係が４路線６㎞、93億円が投資されております。これはもちろん８年間の間でございますが、それから県道は13路線11㎞、161億円でございます。市道の関係は73㎞、486億円となります。　次に、８年間の公約と実績、特に教育関係でございますが、１期目にもそれぞれ教育、そして教育美術館ということで教育にも重きをなして、物を大切にするとか営繕費あるいは開智小学校の改築等、あるいはまた丸の内中学校の大規模も２期目になって具体的になりましたが、１期目にも進めさせていただいたところでございますが、２期目に当たりまして特に今申し上げた施設の延命化に特に配慮いたしまして、これは子供たちに何でも新しいものを買ってくれるというよりは我慢してやることも教育ではないか、こんなことで大規模改造に方向転換をいたしました。　丸の内中学校の７億 4,000万円、それから継続中ではございますが、ただいま田川小学校の事業、これは10億 6,000万円ばかりかかる予定でございますし、鎌田中学校につきましても11億 2,000万円ほどかけまして大規模改造を今進行中でございます。開智小学校につきましては、いろいろ話題をまいた例の駐車場問題もございますが、立派に開智小学校もあのように整備されまして、今駐車場も30台ほど整然と置かれ、特に思いを持ちましたので、完成まで私は数回行きまして緑化等にも努めておりますので、関係者の皆様には喜んでいただけるのではないかと考えております。　また体育館の改築等につきましても清水中学校、開成中学校など４校で９億 3,000万円、それからプールの改築工事につきましては松島中学校、岡田小学校など７校でございまして５億 4,000万円、柔剣道場の新設は旭町中学校など、これは13校中12校に新設され９億 3,000万円、周辺整備といたしましては、これは環境整備もございますので、学校のそれぞれ何十周年というような、そうでないところもございますが、そのようなときの要望を担いながら８校２億 1,000万円、それから自然に触れ合う拠点づくりとして美ケ原自然の家の改築工事、２億5,000 万円等、それから今申し上げた物を大切にするという学校営繕費は、平成４年は 6,300万円で引き継ぎをいたしましたが、順次ふやさせていただきまして一番多いときには２倍の１億 2,400万円ほど計上し、そのうち約七、八十％でございますか、学校へ 200万円、学校によって違いますが分配をいたしまして、30万円以下の少額工事は校長先生の配慮によってできるだけ早く、しかも学校の指定業者でなくてもいい、ＰＴＡの関係でも早く親切によい工事ができればいいではないかというようなことで、これは本市のユニークな施策として、校長先生方からもあるいは教育委員会はもとよりでございますが、大変好評をいただいておるところでございます。　なお、ただいまもご質問の中にございましたソフト事業の積極的な推進につきましても進めておるところでございまして、やはり花を育てるような心が大事であろう。これはご案内のように花いっぱいの発祥の地というようなこともございまして、平成８年度から始めさせていただいておりますし、木製の机、いす等も、８年度から小学校５年、６年と今進めているところでございます。　またサイトウ・キネン・フェスティバルに大勢の皆さん方が吹奏楽で歓迎パレード等に参加してきておりますし、それに出場するにはやはり楽器も必要だろう、こんなことで楽器を平成５年から充足をしてきております。この効果も出ておりまして、平成３年度には長野県で大変立派な成績を上げた吹奏楽なりのクラブもしくは学校が地方大会、東海大会とか全国大会へ平成３年度行った件数は４件でございまして、247 万円お祝い金を渡しただけでございますが、平成11年度はこれが20件になりました。1,047 万円、１人当たりはほぼ同じでございますが、うれしい悲鳴というか大変祝い金も多くなって、議会からもご理解をいただいているところでございます。　また、情報教育の充実につきましても、時代を担う子供たちということでパソコンの更新をいたしまして、10年度、11年度の事業で１人１台、１億 3,175万円、テレビ、ビデオの整備につきましても、10、11年度で 1,727万円でございます。また不登校児対策といたしまして、うつくしの家、鎌田教室等設置をするとか、心のケア支援指導員の配置につきましてはこれは11年度が２名で 616万円でございますが、12年度は９名今予算計上し、議会にお願いしているところでございますので、よろしくご審議をいただきたいと思います。　またユニークなこととしてアレルギー対策給食の実施で、少ない子供たちではございますが、どんなに小さな子供に対してもいわゆるセンター給食といえどもそれに対応しなければいけないということで取り組みをし、大変好評をいただいているところでございます。　このような取り組みでございまして、太鼓門復元まつりの最終日の13日にイベントをやらせていただきましたが、一部代表の生徒でございますが、吹奏楽から始まりましていろんな催しをしてくれました。約 8,000人の皆さん方が感動してその子供たちの演技を、あるいは吹奏楽を聞いてくれましたが、あるいは見てくれましたが、これが一つの集大成かな、これに満足することなくより一層進めていきたい、このように感じたところでございます。　これらにつきましては、実は２期目の公約の中で、先ほどお話ございましたようにやさしくたくましく心豊かな子供を育てますということで、先ほど申し上げた施策が入っているわけでございますが、３期目に当たりましては特に国際的視野に立ち、固有の歴史と文化を尊重する教育改革を進めます、こういうことで３期目には公約を進めさせていただきました。これは私たちは敗戦を経過いたしまして価値観が大きく変わりました。しかしその混乱の過程で、私たちが捨ててはならない大切なものを捨てたように思います。民族の持つ、日本民族の持つ文化や歴史に対する誇りや伝統に対する自信も消失したように思いまして、その反省に立ちまして歴史と文化の復興、民族の気概、目上の者を尊重する心、お年寄りをいたわる心、お互いが助け合う心、温かい思いやりの心が生まれる、そんな教育を教育委員会の皆様方にもお願いし、ご一緒に進める、そういう環境づくりを進めてまいりたいと考えているところでございます。　次に、30万都市構想でございますが、たしか第１期目には、あすにも30万都市を進めるというように申し上げてまいりました。若干１期目でございましたので気概も入ったことは事実でございますが、しかしその道につきましては、着実にその道を１歩２歩進めているつもりでございます。平成４年12月に30万都市建設懇話会を設置いたしました。そしてまた平成６年12月にはその懇話会から提言を受けまして、その提言に基づきまして松本周辺地域発展研究会、すぐ30万都市を申し込むということよりは、周辺の皆様方一緒に発展するそういう施策を求めたらどうだ、そんなご提言をいただきまして、提言に基づきまして、周辺の松本に隣接する周辺の10市町村の担当の部課長会を開いたところでございます。松本周辺のまた市長の皆さんにも平成７年８月に寄っていただきまして、いろいろ懇談をしてまいりました。これにつきまして松本地域広域行政事務組合に地方分権推進研究会を平成７年11月に設置し、いよいよ２期目、平成８年になるわでございますが、平成８年というのは、実は広域連合の施策が国で法律として決まったときでございます。　したがいまして、平成９年にその広域連合、30万都市もそれは必要かもしれませんが、やはり信頼関係がまず第一である、松本市というものが周辺の皆さん方から慕われ、そしてまた頼りにされる松本市政でなければいけない。たまたま広域連合という法律もできましたので、特に広域消防という組織を平成５年から立ち上げてまいりましたから、それを進めるには事務組合よりは広域連合の方がより強く責任を持てる体制である、趨勢である、そんなことで鋭意努力をしてまいりました。　それには平成９年３月に地方分権の受け皿でございます研究会を事務段階で組織し、これは幹事会、部会を27回も開きまして、平成10年２月に報告書を出してくれました。その報告書に基づきまして、広域連合準備室を平成10年４月に設置いたしまして、延べ61回の会議を重ねまして平成11年２月に、昨年の２月に広域連合が発足したわけでございます。県内２番目、全国では13番目でございましたが最も大きな連合とし、消防等そしてまた介護保険が今成果として上がっているとこでございますし、それをきっかけといたしまして昨年の４月から中信農業共済組合、松本西部広域施設組合等３つの広域組織ができまして、昨年はいわゆる広域元年として進めてきたところでございます。　さて、30万都市への手ごたえということでございますが、実は国が昨年の平成11年８月６日でございますが、自治省事務次官通達によりまして、各都道府県に平成12年度中にできるだけ早いうちに市町村合併についての要綱をつくれと、こういうことが出ております。長野県でつくるかどうかは定かではございません。ご案内のように知事選等が控えておりますのではっきりしたもので言えるかどうかわかりませんが、国はそういう事項に入っていることも事実でございます。しかし、その前に20万都市以上でいわゆる特例市制度が創設されまして、地方分権の受け皿としてより一層一つのステップができてまいりましたので、30万都市もさることながら20万都市でできることをやろうということで、またいろいろお世話になるわけでございますが、この特例市に手を挙げて準備をしてまいりたいと思います。　しかし、先ほどもお話ございましたように、第１期目の30万都市を申し込むというその少し気合のかかったところもございますが、２期目につきましては、先ほどのような事柄で第６位の基本計画に入れましたり、たまたま１期目の終わりからいわゆる広域連合という制度ができましたので、それに１つのよりどころを設けて第２期目を、広域連合をスタートしたことも事実でございます。　３期目に至りましては、実は私の公約といたしまして周辺市町村との連携を深め、30万都市、中南信の中核都市として認められる都市づくりを進めます。この項をいま一度挙げさせていただきました。これは第５次基本計画から本市といたしましては、30万都市計画があるわけでございますので、その基本計画と軌を一にするものでございますし、また国の施策も今申し上げましたように平成11年、昨年合併というものが手が挙げられてというか、指導して都道府県で試案を出してみろというようなことになってまいりましたり、いま一つは広域元年と言われた昨年を受けて周辺の方々、首長さんの中にも30万都市というものも研究に値することだね、30万都市とは言われませんが、合併という言葉ということになりますか、そんな表現もございまして、たまたま安曇野市というような話題がございますので、その辺との勘案の中で、これはやはりそう過激に30万都市云々ということではございませんが、目標として６次計画にもございますので、そのことを再びまた公約に挙げさせていただきました。　しかし、これはあくまで松本市だけの一人よがりではいけません。やはり自然的に周辺の皆様方が松本と一緒にやることが、合併することがいいじゃないかというような雰囲気が出てくる、それだけのやはり松本は頼りがいのある中核都市になることが先決かと思いますので、どうか市民の皆様方初め、議会の皆様方からの一層のご支援やらご指導を賜りたいところでございます。　次に、観光行政について申し上げますが、先ほどお話ございましたように入湯税のお話もございました。ただ言えることは、２つ私は理由があろうかと思います。１つは高速交通網の整備前は、ご案内いただいておりますように東京、名古屋、大阪といった大都市に比較的松本というか長野県が近かったわけでございます。しかし、今まさに高速道が全国に張りめぐらされまして、そしてまた四国にもあのように橋が３本もかかった、そういう中でございまして、いわゆる観光が非常に分散化しました。どこでも観光という手が挙げられ、そしてまた比較的初めてという、新鮮なところがございますので、全国のそれぞれの皆様方が初めてのところへ行ってみたいという、そういう好奇心に駆られて分散しているということが一つでございます。　それにもう一つは景気で観光どころじゃない、そういうことで本市への観光、長野県への観光が減っていることも事実でございますが、しかし長野県はあるいは本市は、この自然に恵まれているこの大地というものをしっかりと生かすことによって、私どもはしっかりそのことに踏み込めるではないか、そのように思いますし、太鼓門復元記念まつりをやらせていただく中で 195万人もの皆様方が来ましたり、あるいはそれを契機といたしまして、お城周辺の 100円バス等でも非常に好調でございまして、今年の４月以降でございますか、松本電鉄もそれをまたやってもいいということでございますので予算も出させていただいているわけでございます。　また太鼓門の黒門等を初めとしたライトアップが非常に好評でございまして、せんだって全国エコ・ツーリズム松本大会におきましても、そこへ来たおかみさんというか代表の方が、夜の松本を旅館が独自でバスを連ねて見に歩くというようなことで、皆さん方に松本のよさを知っていただく、こんな説明もございました。　したがいまして、新しいスタイルの、私どもはこれから自然、松本のよさというものを生かし、そしてまた太鼓門と並行いたしましたサイトウ・キネン・フェスティバルの松本城野外コンサートなども、かつての月見の宴に続いた松本城の発信ではなかったか、こういうようにも思ったり言われたりしているところでございます。　経済波及効果でございますが、経済効果、今商工会議所を初め専門的なところで数字をはじいておりますが、約３億円を太鼓門まつりにはかけたわけでございますが、何か非常に驚くような投資額に対して何十倍というような数字が出るというようなことを聞いておりますので、正式な経済効果が出ましたらまたご報告をしてまいりたいと思います。　今後の取り組みでございますが、ミレニアム記念といたしまして自然と遊ぼう・ｉｎ・松本につきましては、今お話ございましたように時期的には若干問題もあるかもしれませんが、主会場のいわゆる民俗資料館が思うときに使えなかったということもございまして、８月11日からにさせていただきました。しかし、他のいわゆるアルプス公園などはまた研究の余地もあろうかと思いますので、実行委員会にお諮りをして、議員のご指摘等も今ここで変更できるものは変更して、できるだけやるからには皆さん方からご利用いただければよいと思いますし、議員も観光行政には大変ご見識も高いわけでございますので、参考にさせていただきたいと思います。　なお、19年に向けてのいわゆる花と緑と環境の祭典につきましては、これは今までもご報告申し上げておりますように美術館もできる、中央西区画整理もできる、いろいろな整備してまいっておりますし、特にアルプス公園の75haにしっかりした花と緑と環境の祭典、まさに21世紀に市民の皆様方がそこで憩える公園。それから第２公園といたしましては、焼却プラントを周辺としたところも環境としては最もふさわしい場所ではないかと思いますし、お城も予定どおりできるかどうかは、まだいろいろ資料が整わないものがございますので定かではございませんが、できる限りのものをやっていかなければいけない。　またあがたの森文化会館につきましては、これは講堂が今年も議会に挙げてございますが、来年の２月、３月には講堂だけ完成をいたします。そしていよいよ教室棟の方へ入るわけでございますので、これは 100周年に向けて、重要文化財に指定をいただきながら松本市の大きな文化財になるであろうと考えますし、また美術館と相まって議論をいただいております、これこそいわゆる市民会館の改築といったものも、またそれの式典を含めた大きな会場として能力を発揮すると思うのでございます。19年に向けて私への質問でございますが、まずはというよりは、まず３月にしっかりご負託をいただく、それが今私のすべてでございますので申し添えさせていただきます。　よろしくお願いいたします。 ○副議長（田口敏子）　高嶋教育委員長。 ◎教育委員長（高嶋修一郎）　〔登壇〕　ご質問の教師の問題についてお答えいたします。　初めに、教育に向けられておりますさまざまな懸念を打開し、学校教育への信頼を回復するのは、やはり何と言っても教師の力量であると思います。そのために、教育課程の改善とともに教師一人一人の資質、生徒指導力の向上が急務であると思っております。　そこで、議員ご指摘の現状の教師のあり方についてでございますが、それは私たちもいつも心にかかっております。今日の社会は価値観多様で物事に対する批判の強い時代であります。教師に対する見方、考え方も大変変わってまいりました。そこで教師自身、これからの教師はどうあるべきかをよく考えなければならないと思っております。これにつきまして、私は教師は何と言っても子供、親にとって魅力ある存在でなければならないと思います。魅力ある存在というのは、１つに豊かな人間性に富むこと、ユーモアがあって楽しい、だれにでも公平で正義感がある、一緒に遊んでくれる、何でも相談に乗ってくれるなど子供たちに対する愛情が豊かで、教育に対する熱意に燃え、信念、教育倫理、使命感が育っている、そんな人間性のある面が必要であると思います。　また、これとともにもう１つはすぐれた専門性を持つことであります。医師、大工さんは、幾ら人柄がよくても人柄だけでは病気は直らないし家は建ちません。決め手は腕のよしあしでもあると思います。医師は正確な診断、適切な手当て、治療があってこそ感謝されます。教師も限られた期間の中で子供を好ましい方向、姿に変えていくには、そこに教師の専門性と熱意が必要と思います。教え方がうまい、生徒の気持ちをよく理解している、専門の知識や技能、教える技術が上手など専門教科の深い広い知識に加えて、生徒指導、カウンセリング等の力を駆使して指導できる力が必要であると思います。　以上述べましたこのような資質と教える力の２つが１つになったとき、子供を丸ごと包み、子供の内面や友人関係の誤り等を十分理解して助言できる、また単なる知識の獲得でなく、学習を通して自己の生きかたを見つめ直し、生き方を探していける心に残る授業をつくり出していける、教える意識から育てる意識への変革ができる。子供や親の期待、悩み事、心配事に真剣に立ち、解決に手を貸すことができ、頼りになる先生、やるべきこと、果たすべきことに対する自己責任を問える教師、こうした中から子供との強いきずなができると思います。　最後に、教師は教師の実力以上の教育はできない、教師は後ろ姿で教えるという言葉があります。この言葉の厳しさを忘れることなく、常にみずからの人間性と専門性を磨くなど、みずからの資質の向上を積極的に目指していかなければ教師としての使命を果たすことはできないと考えています。そうして子供たちの中へ積極的に入り、ともに学び合うことに生きがいを感じる教師であってほしいと願い、現実の指導者に訴えたり、研修等を進めているところであります。　以上であります。 ○副議長（田口敏子）　21番　早川史郎議員。 ◆２１番（早川史郎）　〔登壇〕　ただいまそれぞれに回答をいただいたわけでございます。　市長、非常に細かな数字まで挙げていただきまして、私そこまで細かにきょうは聞くつもりはなかったんでございますけれども、交通渋滞解消問題についてスムーズな交通網についてと、このようにお伺いした中で、いろいろな道路問題について非常に細かに説明をいただきました。　第１次が平成９年に終わり、平成10年から14年に第２次の道路計画ということでございまして、その中で特にいろいろな問題があるわけでございますけれども、私としましては一番まだ今現在進行しているという北松本立体から今町まで、その後の道路がどうなるかという問題が非常に興味を引くところでございまして、現在において松本城と言いながら、松本のシンボルであると言いながら、松本城へは観光客が裏から入って裏へ出ていくよという、こういう問題があるわけでございます。　私の願いは松本城はやはり表から入っていただいて、裏へ抜けるのが結構でございますけれども、お城は表から入っていただくのがこれが普通の人の考えじゃないかなとこのように思うわけでございますので、どうしてもこれは将来的に、今町から松栄町まで12年度だと、松栄町から大名町がこれがわからないというような話でございますけれども、これ外堀整備等ございますけれども、なかなか外堀整備まで考えていますとこれから10年先、20年先になるかわからない。とりあえずあそこの道路を今現在一方通行でございますので、東から西への一方通行、これを何とか交互交通にできる方法をまずとっていただくのが私は一番先決な問題ではないかと、このように思うわけでございます。特に質問はしませんけれども、私はそういうことを速やかに、これ３期目にはやっていただくように今この場でお願いをしておくものでございますけれども、そういうことでお願いをしたいと思います。　19号の問題、また南松本の踏切りの問題等、交通問題というのは先ほど言ったとおりにどの市民も一番先に道路というものを考える、こういうことでございますので、将来的には今のお城から来て今度は市役所の南側を真っすぐ抜けて大橋通りまで抜けるのが最善の方法かなと、このように私は思います。この計画をぜひ入れていただきたいなと、今からお願いをしますのでよろしくお願いします。　続いて教育問題でございます。　施設とか施設整備また大規模改造、こういうものができたから教育がそれで向上しただとか、先生の質が建物だけいいから上がるかという問題ではなくて、建物、これは改築することも必要でございますけれども、やはりその先生の質を上げるということが私は問題ではないかと、このように思ったわけでございます。非常に松本市長は教育問題に熱心な市長というようなことになっておりますけれども、そのまま教師の問題について、きょうは高嶋教育委員長、力強い回答をいただきまして、非常に熱弁ではなかったかなと思うわけでございます。　教育課程の改善だとか教師みずからが自身が考える、質の向上だとかいろいろなことを言っておりましたけれども、先生というものは子供に接するのに何が大事かなということ。そうするとその子供、個々の一人一人がわからなければ同じに接していても、その子供自身が考えることが、あの人にはああいう具合に接したけれども、私にはこうだったよと皆それぞれに違うものですから、なかなかそこが非常に難しいところでございます。　だから30人の学級を同じことを言ってそれで済むかと、その生徒一人一人の反応をどうやって見るかということが非常に大事なことでございますし、私たちは、教師もそうでございますが聖人ではございませんので、全部に合うようなということが非常に難しいことでございますけれども、先生自身が本当にこの生徒の指導というものに、やはり私は教育者である、この子供にこういうことを教えなきゃいけないよという、そういう自信を持ってやっていただければ、子供自体も、ああ先生は本当に真剣にやってくれるんだなという、こういう気持ちが私は伝わって来るじゃないかと、このように思うわけでございます。　本当に今の新聞紙上、またマスコミ等、テレビ等見ておりましても、ああまた中学生が母親を殺してしまっただとか、中学生が本当に夜の公園で人を襲っただとかいう、こういう事件が本当に枚挙にいとまがないものでございますので、特に私はこの問題を取り上げたわけでございます。　そういうことで、それはその生徒にも責任があるかもしれませんけれども、その根源は何かというと学校にもその一端はあるなと、それは家庭にもあると、これは私は先生ばかりじゃないということはよくわかっておりますけれども、家庭、社会、教師というこの３つがそろって本当の教育ではないかとこのように思うわけでございますので、また今後とも先ほどの熱弁を振るわれましたので、高嶋教育委員長に心から期待をするものでございます。　それから30万の問題も、市長、中核都市の問題ございますけれども、これも合併問題、構想から一歩踏み込んだと、こんな感じもしてまいっているわけでございます。今非常に松本広域連合もいろいろな仕事が段々ふえてきたというようなことで、それ相応に市町村間が非常にうまくいっているなと、このように期待をしているものでございますし、３期目の公約にも市長挙げてまいったし、20万以上の特例市に向けて準備を進めていると、このような回答が出てきたわけでございます。そんな中で最終的に市長がこの30万、中核都市、どこで決断をしていただけるかなというのが私の期待でございますので、早い時期に手を挙げていただくようにお願いをしたいと、このように思います。　観光行政でございますけれども、これにつきましては私も業者の１人でございますので、私たち業者としても本当に考えているわけでございます。それでも今いろいろな面で私は好材料が段々出てくるかな、と出てきたと、このように解釈しているものでございます。美ケ原におきましても、平成14年度２月よりビーナスラインが無料化をするというようなことで、非常にあれは悪評がありまして何しろ高い道路だと、キロ数の割に日本でも一、二番に高い道路じゃないかと、このように言われたわけでございますけれども、これがいよいよ14年には無料化になるということは、今まで美ケ原まで行ってもう一回同じ道を帰るよと、そうすると倍かかるわけでございますので、それが無料になるということは、ガソリン代を抜いても非常に今までより安くなったから、こういうわけでございまして、それと安房トンネルも開通したと先ほど話をしましたけれども、それに伴って早期に中部縦断道、これをやっていただく。そのほかに中央線の時間の短縮だとか県営松本空港の開港時間延長等、こういう問題が解決をしていけば、これはますます前途に光が見えてくると、このように確信をするものでございます。　太鼓門のおまつりの話、これも非常にこの成果は上がっているよと。詳しいことはまだまだ今後これからまた発表があるんじゃないかと思いますけれども、そんな中で、今年行われるミレニアム記念イベントについて、これポスト太鼓門でございますので、ある程度のことは、これはもう少し大きくやっていただきたいなと思うわけでございまして、だから国宝松本城中央公園ですか、が第１会場ということになっております。それで民俗資料館が使えないから８月の半ばからというような、11日ですか、というようなことをお聞きをしておりますし、よくわかっておるわけでございますけれども、もう少しこの自然と遊ぶという、アルプス公園の第２会場の方を何とかもう少しうまい方法をしていただいて長期的な開催を願いたいと、このように思うわけでございます。　どうもそれがわずか５日で終わるというのが、せっかく自然体験ゾーンというようなことでございますけれども、もう少しやるならば大きく非常に計画ではいろいろな計画がなされているようでございますけれども、それをもう少し日程的にうまく広げていただいて、アルプス公園の方の会場ももう少し大きく使っていただけるかなと、今後の計画に入れていただきたいとこのようにお願いをするものでございます。　また19年に向けてでございますけれども、３期目がいかに当選をするかしないかによって決まるというような話でございますけれども、これは私の方からも、ついきのう、おとといまでですか、なかなか先が見えないと、相手候補が見えなかったというようなところもございますけれども、いよいよ相手候補も決まりましたので、市長、悔いのない戦いをしていただいて、３期目にしっかり挑戦をしていただきたいと心から私はお願いをしまして、この質問は終わらせていただきます。　ありがとうございました。 ○副議長（田口敏子）　以上で早川史郎議員の質問は終結といたします。　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時５２分休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－－－－－－－－－－　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時１７分再開 ○副議長（田口敏子）　休憩前に引き続き会議を開きます。　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。　市政一般に対する質問を続行いたします。　31番　田口悦久議員。 ◆３１番（田口悦久）　〔登壇〕　発言の機会をいただきましたので、既に通告してあります事項に従い、まつもと21を代表して若干の私見を含め質問いたします。理事者の明確な答弁を求めますのでよろしくお願いいたします。　最初に、市長の政治姿勢と政策の基本についてお伺いいたします。　市長は本会議冒頭の提案説明の中で、常に市民の皆様とともに、市民の皆様のための政治を行うことを信条に市民本位の市政、市民に開かれた市政の実現に向けて市民の皆様とひざを交えて話し合い、市民の皆さんの要望を的確に把握しながら、常に民間感覚を持って全力を挙げて市政運営に取り組んでまいりましたと述べています。もっと端的に言えば、市民の声に耳を傾け、その声を市政に反映させることだと私は理解いたします。市民の声に耳を傾けるという具体的な行動として地区の市政懇談会、行政改革懇談会、市長への陳情や相談、市長への手紙などが考えられますが、近年これらの件数についてお伺いいたします。市長と顔を合わしている場では市長の考えもその場で返答していただけますが、手紙についてはどう対応されているのかあわせて伺います。また市民の声が市政にどの程度反映されたのか、総括的で結構でございますのでお答えをお願いいたします。　私は公表されている市長の行動日程を毎日見させていただいております。市民の声に耳を傾ける回数は多いと思っています。その面では評価したいと考えています。ただ参加された人から、限られた時間でありますが、もう少し工夫をして内容を充実できないかとの要望も耳にします。ことにこのことについて市長の見解をお伺いいたします。　もう一点お聞きいたします。　最近、沖縄の基地移転受け入れの是非、吉野川可動堰建設の是非を問う住民投票が行われました。私は住民投票を安易に行うことは毛頭考えておりません。市を二分するような重大な課題であり、しかも財政的にも社会的にも過大な影響があり、慎重な論議がされて住民投票が行われる場合、市民の意見を聞き、それを市政に反映させるという意味で住民投票は尊重すべきと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。　次に、公約に関連して市政の主要な課題について質問いたします。市長は10の項目をその主な課題として取り上げられておりますので、その項目に沿ってお聞きしたいと思っております。　１つは遅れております高速交通網や幹線道路と生活道路の有機的な連携を図り、改善計画を進めるとともに高度情報化社会に対応したいと述べております。このことに異議をはさむ考えは全くございません。むしろ積極的にこれら施策を展開してほしいと考えております。あわせて環境問題等の観点からも公共交通機関の利用しやすい施策の展開、ソフトの充実にも力を入れるべきと考えますが、市長の見解をお伺いいたします。　来年度も 100円バス、福祉バスや福祉電車の事業を継続したいと提案されていますので、ぜひそれらの充実についても要望しておきます。また高度情報化社会の推進について市民にわかりやすく具体的に答弁を求めておきたいと思います。　２つ目の福祉日本一都市と男女共生社会、少子化対策についてであります。　福祉ひろばの建設は平成13年度には29のすべての地区に実現する計画になっています。介護保険制度導入後の福祉対策として重要度が増大するものと思います。その意味で13年度以降の福祉ひろばの取り組みについて、人口が多くしかも面積の広い地区などに広場をふやしてほしいとの強い声もあります。このことについての市長の見解をお伺いいたします。　３つ目の固有の歴史と文化を尊重する中で教育改革を進める課題についてでありますが、これは後ほど教育行政の方で質問いたしますので教育委員会からご答弁いただきたいと思いますが、特に基本的な考え方については市長の見解もあわせて伺えたらと思っております。　４つ目の田園都市構想の関連につきましては特に申し上げることはございませんが、４年制大学の実現については、所期の目的が達成されますよう今後一層の努力を要望いたしておきます。　５つ目の地方分権に耐えられるスリムで足腰の強い行政を確立し、先駆的な行政改革の推進や健全財政の堅持などの課題につきましては、さきの12月議会で会派の渡辺議員からも質問がありましたので今回は省略させていただきます。　６つ目の広域行政の充実、中南信地域の中核都市として信頼される30万都市の実現につきましては、先ほどの早川議員の答弁の中で一定の解明がされましたので了といたします。　７つ目の既存産業の活性化と個性と活力ある産業の課題につきましては、さきの議会で中田議員から中心市街地活性化の視点で質問されていますし、８つ目の市民文化ホールの建設につきましては、後ほど塩原英久議員がこの課題に絞って質問する予定になっておりますので、そちらにお譲りをいたします。　９つ目の自然と環境市制 100周年を記念して開催される花と緑の祭典、10番目の自然災害などに対する危機管理体制の課題につきましては、後ほど環境行政の方で一部触れさせていただきますので、公約に関連してのお答えは、最初の１つ目と２つ目の課題について答弁を求めます。　次に、教育行政について質問いたします。　エイズに関連する質問は過去同僚議員から何度か行われています。したがいまして、エイズに関して詳しく述べることはできるだけ避けますが、現代社会におけるもっとも重要な健康課題の一つであることは間違いありません。エイズに対し正しい知識を持ち、適切な注意を払い、的確な行動をとることによって感染を回避できる感染症であります。エイズに伴う偏見や差別は正しい認識をしていないことに起因することが多いようです。エイズに対するワクチンが今日の時点で見つかっていない中で、教育こそが唯一のワクチンと言われておりますことから、私はエイズ教育に視点を当て質問いたします。　そこで、エイズ教育が学校や社会の中でどのように行われているのか、現状と課題などについてお伺いいたします。今日までの取り組みは、エイズ問題に関連する性教育や偏見や差別を持たないようにするための正しい知識の習得、的確な行動などに力点が置かれてきたのではないかと考えています。そのことは大切な課題でありますので継続して充実を望むものであります。　さらにエイズ問題から私たちは何を学んだか、もう一歩深く考えてみる必要があるかと思います。昨年、私はＨＩＶと人権情報センターの全国事務局長である五島真理為さんの講演をお聞きする機会を得ました。この団体は唯一全国規模でエイズＮＧＯとしてエイズボランティアの活動を各地で行っていて、事務局長の五島さんはみずから難病患者であり、おかゆ以上の固いご飯では体調を壊すという体質でありながら、エイズＮＧＯとして世界各地の現場を体験されている方であります。　また松本市内の方でも非営利市民組織、いわゆるＮＰＯで活動されタイに行かれた報告文も参考に少し発言させていただきます。　タイの国のＨＩＶ感染者数は７万人とか16万人とも言われていますが、その実態はつかめないと言われています。売春などのほかに麻薬の乱用により、注射器を通しての増加が拍車をかけています。先進国と言われる国々も、また日本においても麻薬による拡大が現在も進行しているようでございます。仏教国のタイ人にとって、エイズは戒律から外れた破壊的なイメージです。家族の中にＨＩＶの感染者が出れば家族から置き去りにされてしまいます。そんなＨＩＶ感染者を引き取ってくれるのが、首都バンコクから 100㎞以上離れた町の郊外にあるお寺であります。このお寺には 400名のエイズ患者が住んでいて、50名ほどがターミナルケア、つまり人生最後の介護を受けているそうでございます。発症前あるいは発症後間もない患者は農作業や寺の中の売店で働き、中には仏の道の修行を行ってお坊さんを目指している方もあるそうです。　そんな中で死に立ち会うことになります。二十歳にもならない青年が家に帰りたいと言っても、家族のだれ一人として見守る者がいない中で、彼の病状は劣悪をきわめ、もう自分自身に残された命の行く末がはっきり見えるところまで来てしまった。想像を絶する苦しみと孤独の中で彼の命は終息しようとしています。そんなときこのお寺のアロンコット住職が現れて、青年のベットの横に座り込み、目線を彼の目線と水平にして、静かに静かに、本当に静かに住職は語り始めた。青年は震える手で合掌をし住職を見つめた。住職の語る言葉が乾いた大地にしみ込むように青年の体の中に吸い込まれていくのがわかったそうです。話が進むにつれて彼の苦しそうな表情が見る見る和らいでいきました。そして話が終わった瞬間に信じられないことが起こった。彼の呼吸がとまり、穏やかな表情を残して彼は死んだそうです。　住職はそのときこんなことを話したそうです。あなたは今あなたの人生の中で最も厳しい状況に置かれている。これ以上の苦しみはないだろうと思います。しかしあなたにも輝くすばらしい時代があったはずだ。今はそのことを思い出してごらん、精いっぱい楽しみ生きてきた人生をもう一度思い出しなさい。それもあなたの人生だったのだからと語ったそうです。　エイズという病に侵され家族からも社会からも見放され、人生に大きな悔いを残してしまった青年は、全く未来への希望もなく遠い世界へ旅立ちを想像したに違いない。しかし彼の今置かれている現状はともかく、命というものが輝いていたのだということをこの住職の言葉によって思い出し、本当に死の間際で彼自身の命の輝きをよみがえらせたと思います。医薬品や医療機器が十分とは言えない施設でありますが、わらにもすがりたい患者たちから入院希望者は後を絶たず、待機者は１万人とも言われているそうでございます。　お話を聞いたりあるいは文章を読んでお二人とも共通していることは、命と死ということを強調されています。忙しさに追われている現在人が忘れかけていた大切な問題を再発見した思いであり、エイズ問題を通して学んだことでもあります。漢字で書く生命という命は、呼吸が停止して心臓がとまるという非常に生物学的なものだと定義をされ、一方平仮名で書くいのちというのは継承していける命だと言われております。簡単に言えば、亡くなった先生の教えたものが教え子たちに引き継がれていく、このことが平仮名のいのちで、教え子の中にいのちが生き続けていく、こういうふうに定義をされております。　私たち命あるものは必ず死という現実を迎えなければなりません。しかしながら死ということは縁起でもないこと、まだ先のお話だと決め込んで避けて通ってきたように思います。また核家族化の進行により、また医療施設の充実により、同居する家族の死に立ち会う機会も少なくなって来ています。このような状況にある今日、もう一度死という問題を真剣に考えてみる必要があると思います。その反対側に生きているということの意味が見えてくるものと思います。今日までたくましく生きることや命の大切さの教育が行われてきたかと思いますが、そこまで深く掘り下げて考えられてきたでしょうか。　先ほどの質問に市長等、答弁されてましたように目上の者を尊敬する心、お年寄りをいたわる心、お互いを助け合う心、温かい思いやる心が生まれる教育とともに先ほど述べましたこともぜひ加えていただき、教育改革を進めてほしいと願うわけですが、ご見解をお伺いいたします。　今回、死の問題を取り上げましたので、死亡した後のことについて少し触れてみたいと思います。　自分自身の命の行く末のことは、今までの流れや他人に任せるのではなく、自分自身で選択し決定していく時代に来ていると思います。それに加えて、なぜ亭主と同じお墓に入らなければいけないのかとか、あるいはいじめ抜かれたおしゅうとさんと同じ墓に入るなんてとの声もあります。さらに少子化傾向が進み、女のお子さんをお嫁さんに出してしまって、お墓をつくっても後を見てくれる人がいなくなることもあります。また身寄りのないお年寄りも多くなってきております。こんなお墓をどうしたらよいでしょう。そこで、明るく美しいお墓をつくって、ここなら入ってもいいなというふうに思う人はだれでも納骨できるさわやかなお墓をつくったお寺もあります。お墓の中はいろいろの命がきっと温かくにぎやかなことでしょう。　このような核家族化が進行した高齢社会が進行する中で、市民から要望されたり相談されるケースがあるのでしょうか。21世紀に向けての墓地のあり方を行政としても検討してみる時期にあろうかと思いますが、見解があればお伺いいたします。　次に、地域の伝統行事についてであります。去年の暮れ三九郎についてのお知らせというチラシが、私の住む町会内に全戸配布されました。その内容は例年どおり１月15日に行いたいが、①成人の日の祝日が変わり、15日が祝日でお休みでなくなってしまったこと、②１月10日まで冬休みですので子供たちがたくさん参加し、自分たちで三九郎をつくっていくことを目的とするため冬休み中に行いたいこと、③横田地区は横田グラウンドという公共施設を使用するために、その日につくって燃やさなければいけないこと、④本郷地区内の他町会の状況も含め１月８日という日程を考え、決めましたとの内容です。さらにこれからについては毎年祝日の日が変わりますし冬休みの日程にも合わせ、その都度相談して日程を考えていきたいと思いますと書かれておりました。　文面から育成会の役員が本当に苦労して結論を出し、住民の皆さんに理解願う内容となっています。これまで14、15日に集中して行われてきました松本地方の小正月の伝統行事三九郎は、今年どのような日程で何カ所行われたのか、その状況をお伺いいたします。　１月15日の小正月を中心とした伝統行事は三九郎だけでなく、職人さん方はこの日仕事を休みにするような習慣もあるようです。県内ではどんど焼き、阿南町では新野の雪祭りがこの日を中心にして行われています。小正月の伝統行事は、１月15日が休日であることからかろうじて保たれていた面もあります。改正国民祝日法により休日が変更し、伝統行事の衰退が加速し、小正月という概念自体がこの地域社会から消えてしまうのではないかと危惧する一人でもあります。　平成９年９月議会に祝日３連休化推進会議から法律の改正について陳情が出され、担当委員会では時期尚早であり、願意には沿いがたいとの経過もあります。私は祝日を３連休化することには反対しませんが、地域の伝統文化や伝統行事を十分把握して行われるべきだと考えます。特に１月15日の伝統行事の大半が子供が主役でありますので、一層問題が大切でございます。　そこでお伺いいたしますが、これらの問題をどう認識されているのか見解を求めたいと思います。もう一点、当面の対策として、せめて主役の子供たちのために15日を学校の計画休業にして、伝統文化を守るお考えがあるかをお伺いいたします。　次に、都市計画行政のマンション建設計画についてであります。最近市内でマンション建設計画が地元に説明され、景観問題や日照権の問題で建設反対や計画の変更を求める住民運動が展開されております。国宝松本城南のすぐ近くで持ち上がったマンション計画は、地元住民や市の努力もあって解決しました。一方横田１丁目と２丁目にそれぞれ異なる業者が建設計画を進めています。建築基準法などに違反していないというものの、町内の既存建物の高さ及び建築階数が突出して大きく高いことから、せめて周辺の階数や高さに合わせてほしいと要望していますが、平行線の状態に終始しております。　昨日の新聞に◯◯マンションとの報告が２社折り込みで私の家には入っていました。こんなにマンションを建設して全部分譲できるのかとも思っております。そこで伺いますが、マンション建設計画や建築確認の件数は近年どのような状況にあるのかお伺いいたします。またこれら建設計画に地元住民が相談に来るような状況あるいは相談内容、アドバイスはどのようになされているのかもお答え願います。　業者の住民説明会が行われ、住民の多くが自分の土地の用途地域というものを知り、そこでの規制などの条件があることを聞き、その線がどう引かれているのかも知って驚いてしまいます。それなら用途地域の変更や建物の高さ規制をと考えますが、話し合いや手続に大変時間がかかるということで、住民は打つ手が少ないことに不安を感じているところであります。話し合いは何度も体験をしている相手方はプロでありますので、少しの発言ではびくともしません。それでも住民の皆さん連日相談しながらいろいろと運動を展開しております。それはこの地域を愛する住民としては、子孫末裔に至るまで自分の地域に負の遺産を残したくない、この切なる願いを持っているからであります。　私もこの問題の解決に当たりたいと思うわけでありますが、残念ながら十分な力があるわけではありません。これはもうどうしても市長の政治力にお願いするしか道はないとも感じております。指導要綱の裁判所の判決では、簡単に申し上げれば、住民と市との間に権利関係の調整を要するような建築行為をする者に対し、行政指導することはこの指導機関が社会通念上勧告、説得することについては合理性かつ相当な制度にとどまり、その方法、内容が相当性を欠くものでない限り何ら差し支えないものであるばかりでなく、指導を受ける相手方においてもこれに応ずべき社会的に責任があると判決は述べております。この指導要綱の判決を最大限活用して、市長の政治力を発揮していただきたいと願うわけでありますが、どうでしょうか、市長。　もう一点、限られた回数と時間の中で、建設業者との話し合いが想定しなかった住民要望などが後に出てくるために、解決に当たるためには例えば権限のしっかり持った方に一定期間住んでもらうというようなことなど、地方分権が推進される中で何らかの指導要綱の制定ができないものか、この辺についてもお伺いしておきたいと思います。　次に、国有地についてでございます。松本市内も都市化が進行しどんどん住宅が建設され、いつの間にか住宅街ができ上がってしまいます。そんな住宅地に完全に取り囲まれた空間の国有地があります。近所に住んでいる方に聞くまでもなく、現地に立ち、桑の木を見ながら、これは何とかならないものかとだれでも考えると思います。近くを通学する学童を見ながら防犯面の心配も出てまいります。今後の都市計画を考える場合、住宅に囲まれた一定程度の面積を持つ国有地についてどう対応なされるのか、お考えをお伺いいたします。　最後に、観光行政についてであります。市民のモラルの低下に関連し、各議員から要望や提言などが何度か行われています。にもかかわらず公衆トイレの絵のいたずらや破損、構造物への落書きなど、なくなるどころか逆に多くなっていると思います。少し前までは松本駅前とか比較的人が多く集まる中心街で多く見受けることがあったわけだと思いますが、しかしながら最近の傾向は、中心街のみならず市内一円に広がっているのではないか。住民も驚き、嘆き、悲しんでおります。児童公園や民家の塀など、余りのひどさに目を覆いたくなる気持ちであります。　そこで、３点についてお伺いいたします。近年の構造物への落書きや公衆トイレへのいたずらや破損の現状はどうか。２つ目に中心街から地域市内各地に拡大していると思いますが、その実態はどうか。またこれらに対してどのような対応がなされていますか。３点目にこれらの現象を少しでも解消させるために、ポイ捨て等条例の制定を行い、落書きを含めて対応するお考えがないかどうかをお伺いして、第１回目の質問を終わります。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。 ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　田口議員のご質問にお答えをいたします。　市民本位の市政を行う基本は、まず公聴活動にあると考えております。また私ども議員の皆様方のご質問に答えるに当たりまして、私が部長に指示することは、議員の皆さん方のそれぞれご質問にはその背景が必ずあるはず。したがってその背景がよくわかれば的確な答弁ができる、そんなことを考えてよくお互いに答弁しようじゃないか、そんなことを指示しながら日々と申しますか、今回もそうでございますし、今の議会にも臨んでいるところでございます。　そんなことで、私の今ご質問にございました公聴活動について質問の順に沿って、あるいはまた件数等を申し上げるわけでございます。　まず市政懇談会でございますが、約２年に１度の割合で29地区やってはどうだ、こういうようなことでお願いをしたり、あるいは町会長さんを初め連合町会長と話をしているところでございます。しかし町会、連合町会によっては毎年開くところもございますし、３年ないし４年に１度ということもあるわけでございまして、そう限られたものではございません。しかしたまたま平成11年度でございますが、20回以上ということも何回もございましたが、今回は25回平成11年度ございまして、去る２月10日に25回目が終わり、今回平成11年度も終わったところでございます。　この25回で懇談項目は各地区それぞれまばらでございますが 160件、地元出席者は合計で1,388 人、それぞれ地区の議員の皆様方もお立ち会いいただき、ご指導やらまたご助言をいただいているところでございます。　また、行政改革懇談会は新しく第３次行政改革を進めるに当たりまして平成11年度は懇談会２回、あるいは市民提案といたしまして１月末現在21件行政改革について寄せられているところでございます。また市長相談につきましては、特に平成６年度に市長相談室を１階に設けさせていただきまして、市にいる限り、市役所へ登庁と言った方がいいかもしれませんが、毎日相談をしている、そんなことで平成10年度は 207件、11年度１月末で 168件ございます。また市長への手紙でございますが、これは市政へ建設的な意見、提言をいただくということでございまして、平成11年度８月１日から11月30日まで 126件、これは１人でも２件ある方もいらっしゃるわけでございまして、人員では 109人でございます。陳情回数でございますが、事前に内容を把握し、効果的に陳情に対応するようにしているわけでございまして、平成10年が65件、11年が１月末で56件に及んでおります。　今、お尋ねの市長への手紙を具体的にどのようにしているかということでございますが、市長への手紙はすべて目を通すようにし、直接私からそこの場で電話でお答えをいたしましたり、また担当職員に指示して私の責任において回答をする、そのようなことをしているところでございます。また市政懇談会でございますが、ただいま申し上げました 160件の内訳でございますが、直ちにできるものは18件、段階的にできるものは53件、調査研究を要するものは73件、実施が難しいもの16件ございまして、それぞれそのごとに各町会長さんや連合町会長さんにその旨をお伝えしているところでございます。行政改革につきましては、これまた直ちに参考になり改革に取り組んだものが６件、段階的に実施するものが１件、調査研究を要するものが６件、実現と申しますか難しいものが１件、改革以外の要望項目が２件でございました。また市民提案は11年度前期採用したものが２件ございまして、これは事例といたしまして納税通知書封書へのいわゆる納期期限の印刷等非常に具体的なものもございましたし、また市長への相談につきましては、直ちに担当局に指示してその皆さんに納得するなりあるいはできない、それぞれ進めているところでございます。　これらにつきまして実は一、二を申し上げますと、墓地使用料につきましては手紙が来て、ここでも申し上げたことがございますが、非常に矛盾していること、あるいは他市の例をとりましても、本市がちょっと冷たいというようなこともございまして、条例を先般出させていただき、つくらせていただいたとか、あるいは今大変好評をいただいております福祉 100円バスの構想につきましても、これはラーラ松本へ、年をとった私をただで乗れるようにしてくれないか、こんなご要望にこたえるために、それを実は参考というかアイデアに組み入れて福祉100 円バスを実施したとか、あるいはまたお城の埋橋の上へ上がる石段の一部スロープ化でございますとか、女鳥羽川の緑地外来植物の駆除とか、いろいろあるわけでございます。　そんなことで、私の市政の中では大変公聴というものが市政を執行する上に参考になり、また皆様方との呼吸の合った市政ができる、そんなことにしておるわけでございますが、できるだけ実施するものもございましょうし、できないものはずるずる延ばすんじゃなくて、私の市政の方針といたしましてできるものはできる、できないものはできない、研究はさせてもらうものは研究する、そこでせっかくお出かけいただいたとか提案していただいたものに、その面では不満であってもある意味において納得をしていただくように努めているところでございます。　また、市政懇談会でございますが、議員それぞれお立ち会いいただいてご案内と思うのでございますが、おおむね２時間のうちの意見交換、質疑をできるだけ事前に取り入れて、私ども具体的にお答えするように設けて、２時間の中でできるだけ濃密で、せっかくお集まりいただいてせっかく私ども、私か助役あるいは収入役も出る場合もございますが、部長も担当部長それぞれ大勢の部長が出て２時間を費やし、また市民の皆様方もそれぞれお忙しいところを市政懇談会ということでおでかけいただくわけでございますので、できるだけその簡潔に要領よく、しかも中身の濃い、そんな市政懇談会ができるように努力をし、これは両方の町会長さんや私どもの息が合うということが大事でございますので、回を重ねてそのことができている、このように思っているところでございます。　また、市長の手紙でございますが、このところ時代の背景の中で、インターネットでございますとか電子メールの受け付けも始めまして、平成９年には７件あったものが平成10年には14件、11年には39件にふえているわけでございまして、時代を反映しているなということを思っているところでございます。　また、市長相談あるいは陳情においでになった方々でございますが、これもそれぞれご一緒においでになって議員の皆様方いらっしゃいますからおわかりだと思いますが、10分から30分くらいそれぞれの中身によって時間を設定しております。10分は短いじゃないかとか、せっかくいて20分はもうちょっとというようなこともあるわけでございますが、やはり私一人だけで限られた人になるということもいかがかと思いますし、要領よくやればこれも15分前後あれば相当の相談に乗れる、そんな確信もございます。　すぐそこでお答えできることもございますし、ごらんいただきましたように方向づけだけして、細部は担当部長がそこに立ち会っておりますから、この方向でなお一層細かくお聞きしたり対応するようにというようなことを指示して、私が最後で市長相談室があく場合はその場所でやりますし、お立ち会いをいただいたこともあろうかと思いますが、担当部長の部屋、課長のところへ行って、その続きの細部についてお打ち合わせしている、そんなことでできるだけお出かけになって皆様方が納得して、来てよかった、やはりこれで気が晴れたとか、あるいはまた市庁まで来てできないものはやはりできないんだねという場合もございますし、糸のもつれがほぐれて喜んでお帰りになる方もいらっしゃると思いますので、これは大事なことであろう、このように考えているところでございます。　次に、今非常に話題を投げかけております住民投票のご質問でございますが、議会制民主主義の建前から言いますと、住民投票は安易に実施すべきでない、せっかくこのように皆様方が選挙で選ばれて議会で進めているわけでございますのでそう安易にすべきではございませんが、しかし住民が直接これをやりたい、雌雄をつけたい、こういう要望はこれはまた拒むものではないと思います。しかし今までの例をごらんいただきましても、国家的ないわゆる事業について、それを住民によって直接住民の意思表示をする、そういう機会で住民投票がなされるであろう、このように推察をするわけでございます。　最近話題になっております住民投票で条例を制定して実施したものが沖縄県米軍基地縮小の関係でございまして、住民の直接請求によって条例が制定され、投票率が59.5、結果は賛成が91.3でございました。それからせんだって花いっぱいで訪れて感慨深くその地を見たわけでございますが、平成９年12月に行われました名護市米軍基地のいわゆる住民直接請求の条例制定でございますが、これは投票率82.5％、投票結果反対が53.8％、そんな結果の中で花いっぱい運動を行いまして、岸本市長ともいろいろお話をしたわけでございますし、また住民の気持ち、市長の気持ちも直接お聞きする私としては大変勉強になった花いっぱい大会でございました。　それや去る１月に行われました徳島市の可動堰計画、これは議員提案でございまして条例制定をし、投票率55％、これは50％を切れればこの投票そのものが無効だというような中で行われたわけでございますが投票の結果、投票した方の91％が反対だった、こんな事例を聞くわけでございますが、やはりこの事例を見ても国家的なもので、代議士ももちろん、そこに国会議員もいるわけでございますので、国会では決めるといいましても、市会とか県会以上に国会は遠いところにあるものですから、より自分たちで意思表示をしたいという民意のあらわれではないかというように観察とか推測しているところでございます。　次に、公約についてそれぞれご質問がございました。松本の城下町という背景もございまして、いろいろの調査をいたしますと、やはり皆様方は交通関係が非常に多いわけでございます。しかしその中における、公共交通網の現況についてバス、鉄路ともに過去５年間で10％くらいずつ利用者が減少しているわけでございます。したがって22路線今バスが運行中でございますが、５年間のうちにこの22路線になるまでには６路線が廃止をされておるわけでございます。したがって実は福祉 100円バスなんかを今回上げさせていただいておりますのも福祉の面と、75歳以上の方に乗っていただいて、それぞれバスを利用して自分の目的地へ行く、あるいはウェルネスへ行く等の効果と相まって、バスをこれ以上減らしたくないために、お年寄りへの福祉と両面を持っているということをご理解をいただきたいと思いますし、同じようにこれは上高地線の新村から松本へ来る、これも新村からでも途中それ以降でもいいわけでございますが100 円で行けるのも広い意味で松電の上高地線の復権にあると、このようにご理解をいただきたいと思います。　また、太鼓門まつりを契機に、お城の周遊バスもタウンスニーカーということで昨年４月18日から一応は10月いっぱいと思いましたが、11月以降も松電で続けていただき12年もやっていただけるというようなことでございましたので、今回も予算で上げさせていただいているわけでございます。実はバスにつきましては、今年は大変 100円バスということで話題を提供し、バスの復権の年であったというように松本電鉄などでも聞かされているところでございます。　あわせてバスの新設につきましては、平成９年７月に松原台線を棚峰団地まで延長するとか、あるいは昨年４月からラーラ松本の新設等も、苦しい中でもあり、また企業も努力をいただいているところでございます。また 100円の電車で乗るということと相まって、少額ではございますが、松本電鉄の上高地線への補助金も私ども国と県と波田町、松本市が松本電鉄へ補助金を出させていただいているわけでございます。　今後の対応でございますが、福祉 100円バスや松本城周辺バスは、先ほど以来申し上げておりますように市民の足の確保という面、それからバスを先ほど以来申し上げておりますがこれ以上減らさない、こんなことで予算計上しておりますのでよろしくご審議を賜りたいと思います。それから路線バスの利用向上を向けることと同時に、芳川平田駅や既存の私鉄の電車等もより一層活性化を図るために関係機関と研究を重ねているところでございます。　次でございますが、地域住民や企業があまねく高度情報化の恩恵を受ける地域社会をつくるためというこの件につきましては、情報基盤の整備による都市機能の充実を考えるところでございまして、平成13年４月オープンを目指しております地域情報化を総合的に推進するため情報受信起点となります、仮称でございますが地域情報センターを今整備しているところでございます。また２番目といたしましては、平成11年２月松本ソフト開発センターに設置されました郵政省の超高速ネットワークの接続装置を活用して、産・官・学により高度な研究開発の促進を図るところでございます。　また３番目には、第三セクターでございますテレビ松本、それから地域の情報ネットワークを進める上におきまして、この電送路の施設を整備するわけでございまして、これに国と県が補助をしておりますが、本市におきましても今回 500万円を計上させていただいているわけでございますので、よろしくご審議を賜りたいと思います。それから仮称でございますが、地域情報センターを核といたしましたソフト面の充実整備を図るため、市民生活の利便向上や地域産業を振興するための多様な情報システムを導入するように心がけておりますし、最近マルチメディアの機械に対応できる人材育成の推進が必要だろう、このように考えているところでございます。とりわけ関係機関と連絡を図り、高度情報化社会を推進することが21世紀の急務だと、このように考えておりますので、引き続きご指導賜りたいと思います。　次に、福祉ひろばについてのご質問でございますが、正直申し上げて平成８年の２回目の選挙の折には、福祉ひろばというものがある意味におきましては、ある候補と言った方がいいかもしれませんが、相手候補においては箱物づくりで云々というような大変論争の一つでございました。しかし地域の皆様方が共助の精神を生かしていただきまして、まさに介護保険のいわゆる健康なお年寄りの非常にすぐれた施策である、こんなことでこの２期目の４年間が福祉ひろばがいわゆる認知された、こんなことで、大変喜んでおるところでございます。　特にこの平成13年度までに29地区が終わるわけでございまして、その中で実は施設の拡張、途中で施設を拡張したものですから、当初のものは 100㎡くらいで狭いものもございましたり、また暖房施設の未設置、床暖が未設置のところもございます。これらもすべてが終わります14年度以降からはそれらを後発の福祉ひろばに補うようにしていかなければいけないんじゃないかと思いますので、また議会のご理解をいただきたいと思います。また、今申し上げた平成11年度末、この３月末までに一応24地区終わりますから、５ヵ所につきましては介護保険の関係上前倒しにさせていただいたこともご承知おきのとおりでございます。　あわせて今も申し上げたように13年度以降、13年のすべて終わった29地区完了以降につきましては、新たに第７次５カ年計画で福祉ひろばの今後はどうあるべきか、例えば今の歴史的に29地区１ヵ所という振り分けてまいりましたが、地域の人口、広さ等によって若干アンバランスも感じられますので、またいろいろ議員の皆様方のご指導を賜りたいところでございます。　これ以外に教育関係であったら発言をということでございますが、先ほどもお答えいたしましたし、また議員からもございますように新たに今回目次だけ申し上げますと、国際的視野に立ち、固有の歴史と文化を尊重する教育改革を進めます。これに大きく集約させていただいたわけでございますが、先ほども早川議員からのご質問、またただいま田口議員からのご質問ございましたように、戦後50年の間に教育のひずみができていることも事実だと思います。これは正すべきものは正し、またこれから生かしていくものは生かす、これは教育に課せられた常に改革の精神だと思います。　したがって日本の固有の私は伝統文化というものがあろうかと思いますが、ややもすると戦後それをすっかり忘れて、新しい民主主義を主体とした教育だけにとらわれてしまった。したがって民主主義というすばらしい制度はもちろんこれは進めていかなければいけませんが、日本のお年寄りを大事にするとか、尊敬するとかあるいは親を云々というようなことについては、親孝行なんて言葉は全く忘れ去られているわけでございますが、これはむしろそれを言えばその人はおくれたことを言うようにとられる面もございましたが、もう一度原点に返って、日本文化の、あるいは日本教育の過去のよいところは汲み上げ、そしてまた戦後の新しく進めた民主主義教育とを整合することが私は21世紀に求められていることだと思いますが、これは一に教育委員会に委ねるとして、私ども行政ではそれができる環境をつくることが必要であろう、このように思いますので、引き続きご指導を賜りたいと思います。　次に、いわゆる合葬式というのですか、家族と入りたくないとかいろいろ新しい時代に入りまして、個人というものが大変尊ばれる時代になりましたので、そのような意見も考え方もちらほら聞くわけでございますが、私どものところにそのような墓地を建設とか、あるいは市民団体や市民の皆様方から直接陳情、要望は今のところございません。したがってそのような要望等が出た時点でまた十分相談、相手の気持ちもございますし、時代背景等を勘案しながら研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　次に、マンション計画でございますが、数字をまず申し上げますと、マンション建設の動向につきましては、平成10年に６件、284戸でございます。平成11年度が５件、233戸でございます。現在建築中または計画のものは６件ございます。なおマンションを含め共同住宅は今年度は増加しているところでございまして、共同住宅は本市では 1,196戸あるものが 1,297戸にふえているところでございます。　地元住民に対する説明の現況でございますが、建築計画が示された時点で地元に対して説明、これは日照権等も含めてでございますが、開催し、その結果を報告を求めているところでございますし、また工事等における電波障害等の補償については、工事協定の締結について業者並びに地元住民に指導をしているところでございます。これは今申し上げたことは現在行っていることでございます。また、市民要望につきましてはできる限り対応すると申しますが、ただ建築基準法に基づいて確認行為等については限度がございますし、また日数等は法律でいつまでに出さなければいけない、こんなことがあるわけでございます。　建築後の管理に関する要綱等の制定でございますが、実は今も議員からご指摘ございましたように、市長の政治力とかあるいはいろいろお話がございました。また議員もご一緒に地域の皆様方と私どものところに陳情というかご相談にまいったわけでございまして、大変心を痛めているところでございますが、なかなか決め手に欠くわけでございまして、幸い大名町につきましては、私どもの今までの希望するところがたまたま向こうでも要望に応じてくれましたので今回予算を出させていただきまして、今回は用地費だけでございますが、平成13年度に国の予算等も入れまして効率的な土地運用ということで公民館、福祉ひろばその上に市営住宅等というふうなものがあったわけでございますが、これはよくいった本当にわずかな例でございまして、ほかにつきましてはなかなか決め手に欠けるわけでございます。　またどのようにしていいかということでございますが、指導といたしましては、できる限り建築確認を私ども出すその手順におきまして、駐車場問題でございますとかごみの問題等、環境については庁内関係で意見を集約しながら指導するようにしておりますし、また市内の分譲マンション等の多くは管理人を置きまして駐車場やごみ処理の管理をしているわけでございます。　ただ、今お話ございましたようにマンション住民の規制をする要綱制定はなかなかパシッというものが今の、私ども地方分権時代でございますから、やればいいというようにも考えるわけでございますが、今のところ方途が見えないというところが事実でございます。また後ほどご相談と申しますか、中央地区のお城の景観等は最小限は規制できないものかな、景観にあれだけのものがあるからということでございます。　ただ一部新聞等にも報道がされておりましたように、地主としては、それによって規制がかかりますから地価が下がりはしないかとか何とかいろいろ変わった意見があるわけでございます。決して私はそれに肩を持つわけでございませんが、現実問題としてあの横田地区でお売りになったその地主としては、高層マンションが建つということで売ったこともございまして、建たなければ売らないわけでございますので、そういう地主の皆さん方、持っている地主の皆さん方全部が要望というかご了解ができなければやろうとしてもできない問題もございます。　しかし、それを抜きにしても、現行の私どもの課せられた範疇ではなかなか規制をする要綱制定は困難であろう、こんなように今はお答えするしかないわけでございますが、今後一層地方分権の時代にどうあればいいかというようなことは、また、これも先進地ということも、私の方が先進地でないかと思いますが、建設省あるいは自治省ともいろいろ相談しながら研究をしてまいる課題と思いますので、ご一緒にまたご指導やらご協力をお願いしたいと思います。　以上でございます。 ○副議長（田口敏子）　竹淵教育長。 ◎教育長（竹淵公章）　〔登壇〕　エイズ教育と地域の伝統行事三九郎についてお答えいたします。　初めに、エイズ教育の現状についてでございますが、現在小・中学校では発達段階に応じて正しい知識と理解を深め、差別や偏見を解消するとともに、生命に対する畏敬の念などを大事に指導しております。　具体的には保健の時間にエイズとはどんな病気なのか、原因と予防について学んでいます。また道徳や特別活動において生命の尊重や人間の尊厳について学習し、ときには講師を招いて全校で講義を聞く機会を設けたり、新聞記事などを活用したりして生きることの大切さを指導している学校もあります。本市では特にエイズ教育の充実を図るために平成５年度に性教育指導計画「すこやか」を作成し、差別された人の心の痛みに共感するとともに、偏見に気づき差別意識を解消することを願い指導に当たっています。さらに中学校ではパンフレットやビデオ教材等の資料も活用して理解を深めております。　今後の対応でございますが、議員のご指摘にもございましたが、現在エイズ患者の増加が憂慮されており、さらにエイズ教育の必要性を認識し指導計画を見直すなど、一層指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。　次に、エイズ教育から学ぶものにつきましては、議員ご指摘のとおり生きるということ、命はかけがえのないものということを大事に扱っています。エイズ患者や感染者は発病への不安や死の恐怖に直面している上に、周囲の人たちの誤った知識や偏見による差別に苦しんでいます。エイズ患者も健康な人と同じように充実した人生を送る権利があると訴え、病魔と闘いながら果敢に生きた米国の少年の生き方から命の大切さや生きる喜び、死の重みという生命に対する畏敬の念や人間の尊厳について学び、共生社会の実現を目指していくことがエイズ教育の目指すところでもあり、最も大切なことと考えています。　今後の指導に当たりましては、保護者にも理解を得ながらエイズ患者との交流など体験的な学習も交えて取り組んでいく必要があるのではないかと考えています。エイズ教育は特に大事なことでありますので、今後もご指導いただければと思います。　次に、地域の伝統行事である三九郎の実施状況についてでありますが、本年は市内 393カ所で実施されております。祝日法の改正に伴い８日から10日の３連休に実施したところは28％、110 カ所、14日、15日には65％の 257カ所、16日の日曜日には７％、26カ所となっています。昨年の状況を見ますと14、15に97％とほぼ全域で実施されております。このことから確かに祝日法の影響があらわれておりますが、今年は法改正後初めての年でもあり一、二年様子を見守ってまいりたいと考えております。　三九郎の実施日を計画休業にできないかとのご質問でございますが、いわゆる計画休業は年間計画を立案する際、年間登校日数を考慮し、原則的には各学校の実情に則して位置づけることができます。したがって学校でも地域で育まれてきた伝統行事を伝承することは大切なことと考えており、三九郎の日を計画休業にすることは可能であります。ですが三九郎は子供が主役ではありますが、子供だけの行事ではなく地域と密接に結びついており、特にＰＴＡや育成会及び町会など地域の皆さんとのかかわりが深く、子供だけではとり行えませんので今後どのような対応が望ましいか、ここ一両年の実施状況を見ながら校長会並びに各学校で関係者と十分に話し合うなど対応を検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○副議長（田口敏子）　赤羽都市開発部長。 ◎都市開発部長（赤羽敬一）　〔登壇〕　都市計画行政に関連しまして惣社地籍の国有地の払い下げ、それと環境行政に関連しての公共施設等への落書きの対応の２点について、市長答弁に補足してお答えをいたします。　まず第１点目の惣社地籍における農林水産省の桑園についてでありますが、この桑園は現在蚕糸昆虫農業技術研究所の新種改良の桑園として利用されているもので、約２haの面積があります。またこの蚕糸昆虫技術研究所は、松本の気候が養蚕の研究に最適であるということで、全国的にも重要な施設の位置づけがされております。そこで都市計画の面からは、この地域は大規模地震の災害危険度判定調査の結果、避難地が不足しているということで広域避難地の整備が必要な区域であり、また都市計画道路の出川浅間線も計画されている場所でありますので、今後農林水産省の意向を打診する中で検討をしていきたいと考えております。　次に、第２点目の公共施設の落書きの現状と対応についてありますが、巾上のガード下あるいは駅前の地下道、公衆トイレなど公共施設への落書きは増加傾向にあり、また最近は駅中心部から市内各地に広がっておりまして、都市美観を損ねる状況となっております。現在公共施設の落書き処理はそれぞれの施設管理担当課で対応しておりますが、特に悪質な場合は警察署に通報するとともに報道関係にも情報を提供し、モラルの向上、啓発を行っております。また松本警察署でも松本駅周辺を中心にパトロールを強化し、落書きの取り締まりに力を入れてもらっておりますが、現実としてはなかなか効果が上がっていないのが実態であります。　また、落書きの規制につきましては、既に刑法あるいは軽犯罪法に罰則規定があることから、新たな条例の制定はなじまないのではないかと考えております。基本的にはモラルの問題であり、啓発運動を市民総ぐるみで推進することが必要であろうかと考えております。なお現在この落書きに対応する統一した窓口はありませんが、今後検討してみたいというように考えております。　以上でございます。 ○副議長（田口敏子）　31番　田口悦久議員。 ◆３１番（田口悦久）　〔登壇〕　それぞれ答弁いただきましたので２回目の質問をさせていただきますが、後ろにもう一人控えておりますので、２回目は要望のみを申し上げて質問にかえさせていただきたいと思います。　最初の市長の政治姿勢についてでございますが、特に公聴の市民の意見を聞くという部分では今日までも相当の件数がこなされてきているわけでございますし、また事前に通告というか文書を出していただいて実の上がるように、私もより一層充実してもらいたいというふうに思います。できるだけ事前にできるものはやっておいて、市長との対話の時間が少しでもとれますように、またより一層の工夫を今後ともお願いをしてもらいたい、このことを申し上げたいと思います。　２つ目には住民投票についてでございますが、市長と認識の一致したところは、安易にはすべきではないというところでございました。市長、現地にも行かれてその部分について肌で感じてきたという答弁もあるわけでございまして、ご答弁の中では否定も肯定もされていないというふうに私は感じましたけれども、国家的な事業みたいな部分についてはやはりそうかなというふうに私も思っているところでございますので、ぜひこういうことについてもお願いを、今後また起こるということ自体が大変なことですけれども、慎重な対応が望まれるというふうに思っております。　公約に関連しての福祉ひろばについてでございますが、ぜひ第７次の５カ年計画で、いろいろ地元からも要望がありますので、ぜひお願いをしておきたいというふうに思います。特に市長の福祉日本一の都市づくりを目指しているわけでありますが、有賀市長のほかにも福祉日本一を目指している市長さんもいますので、ちょっとご紹介を申し上げたいと思います。　宮古市の市長さん、これは岩手県にあると思いますが、この市長さんが介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーの資格を取得されたと、こういうことをお聞きしまた。これは５年以上の経験が必要なということでございますが、前にはお医者さんをやっていたということで納得もしたわけですが、介護保険制度が導入をされるに当たって制度を充実させるためにもということで、市長が受験を決意され、市の職員にも一部の人に話しただけで、業務が終わった後、毎晩勉強したそうでございます。特に受験日当日は知っている人に会わない方がいいかなというふうに思って出かけたそうですが、やはり市長ともなればどうしても知っている人が出てくるというようなことで、最初は受験生を激励に来てくれたのかなというふうに思ったそうですが、次第にその真相がばれてしまい、これで落ちたらということで、受験のときは相当プレッシャーがかかったそうでございます。１回で合格をしたというようなことで、この経験が非常に役に立っているというようなこともお聞きをしておるわけでございます。市長も、このような市長もいますので、強敵に負けないようにぜひ日本一の福祉を目指して一層頑張っていただきたい、このことを要望だけしておきます。　エイズ教育の部分については一層の充実をお願いしたいと思います。あるお寺の和尚さんから一日一生という言葉をお聞きしたことがございます。与えられた命があす消えるかもしれない、あるいは３日後に消えるかもしれない、あるいは１カ月後に消えるかもしれない、そう考えると一日一日を大切に暮らしなさい、一日が一生だと、こういうような意味だというふうに思いますが、先ほどのエイズのお話、こういうところから聞きますと改めてこの言葉の意味の重さというものを再認識したところでございます。　市長が政策の基本の中でよく使う「毎日が新鮮、毎日が幸せ」、こういう言葉を何度か耳にしますし、お聞きもするところでございます。何か一日一生、これとよく似ているというか通ずるところがあるんではないかなというふうに思っておりまして、そういう意味からも日々大事にしながらこの教育改革についてもぜひ成果を挙げていただきたいものだというふうに期待を申し上げておきます。　今後のお墓のあり方についてまだ要望が出ていないようでございますが、いずれにしても少子化社会、子供が少ないという中で身寄りのないお年寄り、こういうところのお墓をどうしていくかというようなことがやがて私は大きな問題になってくるかと思いますので、ぜひこの辺についても今からいろいろのことを研究してみる必要があろうかと思います。　地域の伝統行事については、先ほどの教育長の方からのお考えで、各学校で計画休業日を決めることができるということのお答えがございました。伝統行事を守っていく上では、昔はお年寄りから直接うちのなかでお話を聞く機会もあったわけでございますが、核家族化が進んだ中では子供たちも知る機会がない。ましてや若い親という部分についてもなかなかそういう知識もない。こういう機会に、先ほどもございましたがＰＴＡ、育成会、町会等も連携をとりながらというふうに言われておりますが、こういう伝統行事の意義というような部分についても触れながら、ぜひ学校の制度としては休日にできるということでございますので、あるいは子供だけが休みだというようなことになると地域でのボランティアというようなお手伝いも、地域の皆さんと協力をして工夫をして前向きに取り組んでいっていただきたいなと、こういうふうに思っているところでございます。また一定期間年月をおいて、やはり改正国民祝日法を15日に戻していただけるようなふうに、また一定の時期見てぜひそういうことを強力に働きかけていただくと、こういうことも大事かなというふうに思っておりますので、これも要望をしておきます。　３点目の都市計画行政のマンション建設計画でございます。市長の答弁にもありましたように本当に決め手に欠く、決め手に欠くという言葉で本当に難しい、悩んでいるということでございます。地域住民も本当にどうしたらいいのかということで悩んでおります。市長言われましたように駐車場問題とか、ごみ問題とかいろいろそういうことも考えてやっているということでございます。あの地域の皆さんも、１回目でも申し上げましたけれども、この地元を愛する住民として本当に負の遺産は残したくないと、こういう気持ちをぜひ市長理解をいただいて、住民も本当に打つ手がなくて困っているという中で、ぜひ行政としても温かい手を差し伸べてもらうように、市長の方からも行政の皆さんにぜひともそんなこともお願いをしていきたいと思います。　また、今建築計画のその場所の東隣りが駐車場になっているわけですが、そこに10年前にはここにもマンション計画がありまして、当時としても住民の反対運動が展開されてきたのですが、バブルの崩壊で計画が立ち消えとなってしまいました。今回このマンション計画が計画どおりに建設されるとなりますとこの東隣り、かなり今の敷地よりか倍くらい大きいわけでございますので、かなり高い大きなマンションが計画されるのではないかと、こんなこともまた住民が非常に心配しているわけでございますので、先ほど申し上げましたように行政として打つ手がない、こういう中でもぜひ住民の立場に立っていろいろご指導いただきたいと、こういうふうに思っているところでございます。　国有地の問題につきましては、相手のあることでございますので、ぜひ目的が達成されますようにそれぞれお取り組みをいただきたいと思っております。　最後の環境行政ですが、私はこの質問をあえて質問いたしましたのは、今は冬で寒いので活動も不十分かと思いますが、これから暖かくなってきますと非常に心配になってくるわけでございます。市内各地が落書きやいたずらというような事態に立ち入らないように今から手を打っておかないと大変になってくるなというのが私の質問に至った考え方でございます。先ほど答弁もありましたけれども、窓口の一本化とこういうような問題も、今年の春暖かくなってくるとまたこういう問題が残念ながら発生してくるんじゃないか、こういうふうに思いますので、どうぞ早い機会にそれぞれの対応をお願いをしておきたいと思います。　それから条例の制定についてはまだということで、刑法等もあるということでございますが、やはり余りにもひどくなってくれば何らかの措置をとっていかなければいけないと、こんなふうに考えておりますので、ぜひ罰則というだけではなくてモラル的な条例も含めて考えていかなければいけないんじゃないかと、こんなふうに思っているところでございますので、ぜひそんなことも視点に入れながらお願いをしておきたいと思います。　以上、質問や要望を幾つか私申し上げましたが、答弁のされた内容の実現を果していただくためには市長、健康に注意されて三たび栄冠をかち取りますように祈念を申し上げ、私の質問のすべてを終わらさせていただきます。 ○副議長（田口敏子）　以上で田口悦久議員の質問は終結といたします。　次に、29番　塩原英久議員。 ◆２９番（塩原英久）　〔登壇〕　初日の一般質問最後を受け持つことになりました。大変お疲れでございますが、もう少しのご辛抱いただきたいと思います。　田口悦久議員に引き続きまして、まつもと21を代表し、一部私見を交えながら既に通告してあります市民会館の改築問題について質問をさせていただこうと思います。　先ほどからのお話もございますが、市長も間もなく告示、選挙を迎えるわけでございまして、なかなか私どもも一応市民の選択を受ける身分でございますが、また市長選ともなれば全然違うわけでございまして、どうかひとつ十分体をいたわっていただいて、ご健闘を心からお祈りを申し上げたいと思います。　さて、この市民会館問題につきましては、私は平成９年２月、平成11年６月と過去２度にわたりまして質問をさせていただきました。最初の質問から市長はこれを受けていただきまして、直ちに専門家による現地改築可能性調査、その後の質問には市民会館改築検討懇話会等を設けまして積極的にこの問題について進められてきたわけでございます。　私は今回過去の質問を振り返りながら、その後における会館改築の推移を見守る中で、どうも私の思いと全体構想がいささか違うところにあるように思えてならないわけでございます。私はこれにつきましては、年齢から来る時代錯誤の考え方の違いかということで、私も大変迷い考え整理が必要ではなかろうかと、こういうことを思いまして、市長がよく言われます現場主義ではございませんが、現場主義を中心といたしまして実際に施設ができ上がっております、またその施設を管理運営するその現場へ私は入りまして広い分野でその実態をお聞きしたわけでございます。その辺を踏まえまして私は今回質問をしてまいりたい、このように思うわけでございます。　そこでまず最初は、既に懇話会から出ております現地可能性の部分のハードの部分についてお尋ねをし、後ソフトの施設ができ上がった後の運営管理はいかにしていくべきか、そんなことを思いながら質問をしてまいりたいと思います。　最初に、この問題につきましては多くの議員が現在まで質問されてまいりました。ところがどうも私の思う限りでは市長のこの市民会館改築問題に対するコンセプト、いわゆる観点あるいは考え方、新しい内容を打ち上げるその辺の見方がどうもはっきりしなかったわけでございますけれども、今回市長の選挙に当たりまして新たな公約といたしまして、市民の総意を集め、松本広域43万人が使用できる市民文化ホールを建設しますと、市長の新世紀を展望してのこのホールの熱い思いが伝わってまいりました。改めて私はこの市長のお考えについてご所見を承ってまいりたいと思います。　次に、この改築をする位置についてでございますが、現地での改築可能性調査がなされ現地改築が示されておりますが、どうも私は果してあの現状の中でこの会館が建った場合には将来に対してあの環境はどうであろうかと、このことを考えるときに、私はすぐ近くに市民待望でございました美術館が建設をされているわけでございます。少なくても有賀市長も言っておられますように、将来の芸術文化ゾーンとしてはいささか私は寂しい環境のような気がするわけでございまして、現在周囲にあるＮＨＫホール、才能教育会館、ＳＢＣホール等、最初の美術館構想の際にあのような施設をご協力をいただいて複合施設をと、そんなお話もあったわけでございますが、この市民会館にかかわる複合施設としての合築はできないものかどうか、その辺もお伺いをしてまいりたいと思います。　次に、３点といたしましては、現地の調査の中では、仮の図面ではありますが、現在のライラック深志公園を縮小するというか、ほとんどつぶし、また池までつぶしてつくろうと、こういう内容でございますが、私は樹木というものについては、この構想の中では、今のライラックは大体として建物をつくったときに建物への植樹も図りながらというようなお話がちらっとあったような気がいたします。しかし樹木というものは大地に大きく根を張り、年月とともに成長する過程の中でその樹木の風格というものがあらわれるわけでございまして、植木鉢発想としての美観形成はまことに好ましくないではないかと、こんなことを思っておるわけでございます。　また池につきましては、私は二、三の市民の方々から言われました。あれは大変由緒あるものであるわけでございまして、その内容は戦時中出征兵士が深志神社で武運長久を祈願してあの池へコイを放したそうでございます。そういうことを考えまして、あの池をつぶすなんてことはとんでもない話じゃないかと、そういう市民の声もあるわけでございます。　それからさらにあの一帯は松本市でも有数な湧水地帯でございまして、源池の水がめとも言われているわけでございます。私は市民会館の実際あの下までも見させていただいておりました。この間久しぶりで有賀市長の決起大会に参加をさせていただきましたが、最近には珍しくほとんどあのホールがいっぱい、それ以上の状態であったわけでございますが、私は今のその市民会館を見ておりますので心配をいたしましたのは、あのステージの上からどうも壁が落ちてくるじゃないかというような気がしていたわけでございますが、それほど今の市民館はやはり老朽し問題が多く、幾らお金をかけてもあれを今利用していこうという、そういう芸術的な分野では大変難しい施設だろうと、そんなことを思うわけでございます。　私はそういうことで本当に早くつくっていただきたいという気持ちは強いわけでございますが、あの池をどちらかというともう一度再度見直していただいて周辺の整備を行い、出演者が息抜きの景観とし、また降雪時の溢水の防止としての貯水調整池として整備を必要としないか、そのことが思われるわけでございます。地質調査をされているということでございますが、もしその結果がおわかりになればお願いをしたい、このように思うわけでございまして、私は植樹並びにこの池の埋め立て等についても大変心配をするわけでございます。　次に、改築計画の新ホールは新世紀を踏まえまして、これから十分使えるホールとして私はぜひお願いをしたいということでございますが、これが十分活用のできるために、さてあれをこれからの施設として改築をしていった場合に、ステージの広さあるいは舞台装置に必要な機器の搬入搬出に十分な通路、搬入路としての確保、快適な楽屋、照明音響設備、さらには主要な部分として観客席のサイズ、ホワイエの十分な空間等を考えてみますと、現状の客席数以内での改築すら私はあの場所では精いっぱいではなかろうかと、このことを思うわけでございます。　次の点といたしましては、やはり駐車場問題でございます。私はサイトウ・キネン・フェスティバルが終了いたしましたその直後に、一体あの約 2,000名が集まる車の流れというものがどうなるかということで早く出させていただいて見させていただきました。ハイヤーの連なっていること、それからまたさらに終わったあとのあの車の流れの状態などを考えますと、これは予想をはるかに上回る大変な流れでございます。　そこでまた後ほど現地の、私は入りまして管理者の方に聞いたお話の中で塩尻のレザンホールでございますが、あそこは自分の駐車場というものは非常に少ない。そこで考え出しましたのが、あの周辺に駐車場を設けたそうでございます。そこでよかったことは閉館になったときに、約歩いて五、六分ぐらいのところへそれぞれ設けたようでございますが、観衆が分散をいたしましてその辺では混乱が避けられると、こんなお話をいただきました。そういう意味で、整備をされるときにはもちろんあの近くの民営駐車場のご協力ということも聞いておりますけれども、さらにやはり大変難しい地域ではございますが、周辺に駐車場をできるだけ設けていくこと、そのことがやはり私はパニック回避の状態につながるではなかろうかと、このように思うわけでございまして、今５つくらいの点をハードの部分として挙げさせてもらいましたが、その点についてのご所見等を承ってまいりたいと思います。　そこで、次はソフトの部分でございますが、懇話会の中で私が見させていただく限りでは、どうも施設が完了した後の維持管理等については、ちらっと部分的にはございますが、きちっとどのような方向にいくかということがまだ整理されておりません。したがってまず会館ができてから考えるよと、それも一つのお考えかもしれませんが、私はやはり一つの事業を行うには当然ハードと、それを運用していくといいますか管理していくソフトの部分、あわせ考えて初めて私は館そのものの将来に対する一つの目標が出てくるではなかろうかと、このように思うわけでございます。　もちろん県外の施設も見学をさせていただきました。それで私はまず身近な長野県下の実態はどうであるか、そのことで一体現場の館長以下職員の皆さんはどんな形で今のそれぞれがある施設を管理運営し、どんなところに問題を抱えているのかそんなことも私は見たくて、全館を行くというわけにはまいりませんでしたが、県立の文化会館の設置されております長野市、伊那市、もちろん松本市のこの３館を中心とした県の文化会館の運営とそれからそれにまつわる周辺の市町村のホールは一体どうなってあるか、そのことを合わせて勉強させていただき、伊那文化会館の館長は長野の文化館長、伊那の文化館長さんはかつての松本の地方事務所の所長をされたり、あるいは副所長をされた方でございまして、私も顔見知りでありましたので大変向こうでは親切に受け入れていただき、いろいろな形でお教えをいただいてまいりました。　また長野市につきましては、事務局長が長野市商工部からの出向の方でございまして、これは皆さんもご承知のように、長野市の一番今問題になっておりますことはマスコミでも取り上げられましたが、長野五輪の後の施設を一体市はどのような管理運営をしていくか、これが最大の目標でございまして、したがいまして、この商工部からの出向の事務局長でございますけれども、ここで長野市におけるコンベンションのすべての所長をしておられたわけでございます。そんな意味で、地域が受け入れるコンベンションとは一体どういう形で進めるべきか、そんなことも大変勉強させていただいたわけでございます。　そこで私は、それらの館をソフトの部分で見る限りの共通の事象について少し申し上げてみたいと思います。　まず第１点といたしまして、立派な箱物ができて、それをいかに管理運営していくか、このことが大変大きく求められ、またその都市の管理運営の内容によっては成果の問われる重要なものであろうと、このように思われるわけでございます。　そこで、まずそれぞれの間はどのような管理運営かと、どんなような組織で運営しているかと言いますと、もうほとんどがいわば公社の第三セクター方式でございまして、もちろんセクターの採用職員と市からの出向職員の両面からそれを運用しているというのがほとんどでございます。　そこで、一体それじゃホールとしての管理の運営管理費はどのくらいかかるんかと、こんなお話でございますが、ざっとでございますけれども、大体 1,500席以上の維持管理は３億5,000 万円から５億円の範囲でございます。それから 1,400席から 1,200席あるいは 1,000席ぐらい程度は、１億 5,000万円から３億円未満の結局維持管理費が必要とされております。その中でさて収入面はどうかと申しますと、大体やはり10％ぐらいのものであります。特に市が力を入れて市の主催のもの、あるいは市が共催のものについては、無料または減免で行っている会館についてはこれ以下の収入であると、これが実態でございます。　まずその管理をされている方の一番の悩みは、年間多額の維持管理費としての支出があり収入面が少ないために特に議会等からの指摘が多いということでございまして、第三セクターの委託管理のために公費からの委託費、または補助金として予算上目立つ存在は私は否めないと思います。このためホールの関係者はできるだけその館を休館とすることなく多く使っていただこうと、そのことにこたえるために自主事業に真剣に取り組んでいるのが実態でございます。　前回の質問の際に、貸し館と自主事業についてのたしか議員からの、秋山議員でしたか質問がございました際に、市長は貸し館業務としてというお話があったわけでございますが、実際に貸し館業務ではどうしても市民の合意が得られずに、できるだけ館を使うために自主事業というものを一生懸命取り組んでいるというのが実態でございました。そこで自主事業によって年間できるだけそのホールの利用促進を図っていくということと、芸術文化の鑑賞の機会をできるだけ市民に提供していくと、また一方ではこの芸術文化団体の創作活動の場として多くの皆さんに利用してもらおうと、このことで皆さんが一生懸命努力している姿が浮き彫りになってくるわけでございます。しかし、あけてみますと維持管理費以外の自主事業の上積みの予算は、なかなか財政当局から思うようには獲得ができないというネックがあるようでございます。　しかし、見させていただく限りでは、皆さんのこの自主事業の取り組みというものは、それだけに館の職員が一体となって考えて運営をしておりますので、いただいていると言いますか、自主事業で例えば 5,000万円なら 5,000万円というものを事業費として予算化しておりますが、これらについては10％ということなく、場合によっては 5,000万円してもらえば、5,000万円以上の部分もありますし、あるいは5,000万円が 3,000万円くらいということで大変にその事業というもののために皆さんが苦労しておられるということでございます。　特にこの事業効果を上げようと芸術団体と共催でチケットの販売を促進する一方で、企業の方からも協力援助を受けまして収支のバランスを一生懸命図ろうとしていると、その辺が見えるわけでございます。　そこで一方、新聞社等との共催で観客に受ける催物を模索する、あるいは地域の創作による芸術作品等が市民の関心を集めて集客に役立っている等でございまして、特にこれは岡谷のカノラでございますけれども、あそこは 1,400席以上でございましたが、館長は民間人の方でございます。民間人の方がまず 1,400以上を入れるには至難の業だと。今までオペラをもってきたりしましたけれども、宝塚のオペラか何か大体が館がいっぱいであろうか、しかし 1,400を満たすのは大変なお話だと、こういうことでございました。　その指摘が、館が大きければ自主事業を行っても、例えば 1,300席のところへ観客が 700人くらい入場すればまあまあであるけれども、カノラのような場合に、1,400 席の場合に 500人程度の観客席であれば、またその後に市民あるいは議会から、あれだけの経費を出して催物をやっていながら観客の数はあれだけかと、こんな指摘も受けると、こんなお話もございました。そこで一番カノラで今まで入場が多かったのは、御柱に関する、要するにオペラをやったそうでございますが、これは自分たちの手によって周辺の芸術団体の皆さんの力を得ながら、あの御柱オペラをやったそうでございます。その場合に、もちろん出演者の関係者の集まりもそうでございましたが、まさにその地域で非常に大きな評価を受けたということがございました。そんなことで、なかなかホールは大きいが、一体これをどうやって使うかということに対しては四苦八苦をしているという点でございます。　そこで先ほどもお話を申し上げたオリンピック施設として建設した長野市の競技場の使われ方でございますけれども、まず最初にマスコミから、一体あんな大きなものを今後どうやって管理するかということで取り上げられた経過があったそうでございます。そこで今長野は市民会館は 1,700だそうでございますが、まずほとんど私どもの市民会館と全く同じで、30年くらいにつくったものですから老朽化して使い物にならない。たまに使うようでございますが、ほとんどだめと。それじゃ将来的な建設はどうかというとまだ計画はないと。ただ話としては、これからの少子化を踏まえ学校５校を３校にして２校の分をどうするかと、こういう発想があるので、そこらのところでその市民会館の改築問題が出てくるであろうと、こんなお話は承ってまいりました。　そこで、現在ビックハットと若里市民文化ホールと、これが合築をしていると申しますか、ひっついてるわけでございまして、ビックハットは 8,000名の会場、それから若里市民ホールは 606席ということでございまして、これを有機的に活用しながら、この若里市民ホール内には財団法人長野市商工振興公社、長野コンベンションビューローと銘打って、地域振興の経済効果を図るために、できるだけ大会をお願いをしていくということでございました。事務局長は熱っぽく語っていただきました。このコンベンションは催物を行う、それによっていかにして人を集めるか、その人たちが長野市へ泊まっていただく、それによる経済効果というものが大きいものがある、だからできるだけ私どもは大会を開きながらやっていきたい、こんなことでございました。　そのビックハットのところでコンベンションの半年にわたる私は計画を見せていただきました。向こうも見せてくださったわけでございますが、大体 2,000名以上の大会が６カ月間の内に10回程度でございまして、あとはそれ以下の関係でございました。そこでやはり施設を振り分けて、特に言っておられましたが、ビックハットは 8,000名ということでございますけれども、大変トラックなどが自由に出入りができるような構造でございました。したがってコンベンションをする場合に、展示会などのパネルなんかの配置を十分できるから非常にいいというお話であったわけでございまして、2,000 名以上についてはビックハットで、それから約2,000 名近いものは長野県文を使用し、そのほかの部分についてはホテル国際であるとか、あるいは信州大学の教育学部の部分であるとか、あるいは若里のホールであるとかという形で、それぞれの施設を使い分けをいたしまして使っているということでございました。　ただコンベンションの関係についてはいろいろの関係で分散方式というものが十分可能だということでございますが、やはり一定のエリアというものの中でそれなりきの必要なものが求められてくるでしょうと、こんなことでございまして、この辺もホール及び会館等のすみ分けによって効率よく使用しているというのが特に目立ったわけでございます。　もう一つ驚きましたことは、この若里市民会館ホールの会議室がまさに 100％近い使用率であったわけでございます。何でこんなに高いのかなと思ってみましたところが、私がまいりましたときに、既に３館ありました会議室のところで、１つは靴の新作発表会という形でやっておられる。片方は風船をつけて新しい女性のファッションの関係である。片方は和服の展示であるということで、ちょっと私どもには考えられないそういう施設を民間の経済的な部分の関係にもどんどんと使用させていると、こういう点でございます。しかも、その会館の流れというものが、そういう会議室だけ部分的に使うように流れるようにでき、そのことによって全館の照明とかそういうものを使うというようなことでなくて、大変考えられた設計になっているという点でございます。　それから４点目でございますけれども、たしか過去の２回目の関係についても、この松本におけるホールのあり方というものは、１つ長野県の松本文化会館がありますから、あれを軸として相互にすみ分けをしながら効率よい館の運営はどうかということをたしか私は言ってまいったと思います。そこで参りましたところが、もう既ににそのことを実現しておりますのは県の伊那文化会館でございまして、これを軸といたしまして周辺の市立、町立文化ホールとのすみ分けの連携でございます。周辺10館、南信公立文化施設連絡協議会というものを設けまして情報の交換、事業の調査、研修や共通広報など時代の推移に遅れることのないよう、しかも音響、照明の新技術というものは、ただいまはコンピューターによって操作がされ、本当に日進月歩で、５年によってその構造が変えられていくというような大変厳しい世界があるわけでございます。　そういう中で、そういう技術的な研修を相互に図りながら、なおかつ伊那市では県文ホール使用の際に、市内に事務局のある文化団体が、市または教育委員会が共催または後援をする事業については使用料の３分の２、入場料はチケットの２分の１以内で補助金を出しているということでございます。既にそういう形で、しかも興行といいますか演劇の演出とかその興行の関係ですが、お互いに周辺で、例えば五木を連れてきた場合には伊那で五木、駒ヶ根で五木というようなことでなくて、伊那が来た場合にはこちらは要するに石川さゆりを連れて来るとか、そういう形で一部のそういうものの事業の振り分けまでしていると、こういうことでございます。　私はその辺のところを実際に現場の館長さん以下、職員の皆様方とお会いをする中でやはりこれからのホールというものはそういう形でいくことが必要ではなかろうかということを強く感じたわけでございまして、こういうような状況について十分研究を重ねながら進めていく必要があるじゃないかと痛感いたしましたので、これらについてのご見解を承りながら私は第１回の質問を終わりたいと思います。　よろしくお願いしたいと思います。 ○副議長（田口敏子）　有賀市長。 ◎市長（有賀正）　〔登壇〕　塩原議員のご質問にお答えをいたします。　最初に議員が現場主義ということで直接市民館の周辺やら、あるいは伊那県民文化会館、長野県民文化を初めとする県外その他までいろいろ現地を見られてご所見をいただいたことに心から敬意を払いたいと思います。　順次お答えをしてまいりたいと思いますが、ただ１つ冒頭申し上げますと、あの現地でいいかどうかというご所見でございます。それはもちろん今直接はご説明、ご質問がございませんが、あの周辺を全部仮にご協力いただいてＮＨＫなり、あるいはＳＢＣなり、あるいは才能教育等いただいて建てかえるならば今議員の言ったライラックもそのままにするとか、あるいは歴史的な池もそのままにできる、こういうことでございますが、現実今私が冒頭、前にも池田議員、あるいはまた犬飼議員にも申し上げましたが、２期目の任期のときに公約に掲げなくて急遽途中で上げてまいりました。それは、私は市長になるべくいろいろ準備した折には正直申し上げて美術館は構想にございましたが、市民館はまだ少なくとも私が１期、２期あるいは３期やるについてはいいじゃないかということがございまして、公約にしたがって入れてございませんでした。　ところが今もお話ございましたように非常に老朽化が激しくて利用率が落ちてしまいまして、そして私が言い出したのではなくて、ご案内のようにもう本当に何人もの皆様方が市民館改築をいわゆる周辺の町会、連合町会あるいは商工会議所、あるいは利用の団体の皆様方がお出かけいただいて、これではやらなければいけないということで、実は私も今回の公約に正規に初めて入れさせていただきまして、そのために先ほどお話ございましたように、私の市民会館に対する思いが市民の総意を集め、松本広域43万人が使用できる市民文化ホールを建設しますという公約で初めて３期目にさせていただきました。　ただ、今までもご論議をいただいておりますように、先ほど申し上げたほかの地域のご協力をいただくならば今議員の言われることはできるかもしれませんが、今お話ございましたように１つは老朽化したこと、もう一つは今難しくても、長野であれだけのものが、ビックハットにしろ何にしろある、それを埋めるべく努力をしているものですから、黙っていればコンベンションの集客が松本で来なくなってしまう。松本の文化性というものが入れ物のおかげになくなってしまいまして、決して入れ物を優先するわけではありませんが、松本の文化性を高めるために市民館を早めにこしらえなきゃいけないという、それはオリンピックを契機に、長野で入れ物対入れ物の競争になっていることも一つはあるということでございます。したがって時間を何年もかけていいならばそれはＮＨＫや周辺もできるかもしれませんが、ＮＨＫはまだまだ、聞いたわけでありませんが、私も美術館の折若干ＮＨＫの本社まで行きましたが、誠意をもって申し上げるならばいいかもしれません。ＳＢＣもいいかもしれません。民間の場合は頑として協力が得られなかったという事実を申し上げたいと思います。　そうしますと、今の場所は現在だけの規模を建てかえるにいたしましても、建築基準法が変わりまして、いわゆる道路の車線、日影制限等によって、今の建物ですら堀をつぶさなければできない、こういう現況でございます。あの現況というのは議員ご案内のように、今たまたま上土にいわゆる特公賃で旧市役所形のものを再現しようとしておりますが、市役所がここへ移っただけで深志の南北戦争になって署名運動まで起こって、その代替として市民館をあの場所に建った場所でございます。　したがって私は今すぐということならば、すぐ場所を移すということは、これは議員お歩きになっておわかりだと思うが絶対できない。そのことは早く何年もかけるならいいかもしれませんが、そのことを考えるなら、あの堀は私も自然は好きですし、堀は大事な堀である。噴水があって、あの向こうには喫茶パークがあって、亀が浮いて、そして兵隊さんが行くときには鯉を放したかどうか私はよく知りませんが、由緒ありますから池はつぶしたくないが、現地改築で池はどうですかと言いましたら、深志神社の皆様方も、池はもったいないが現地に改築することが優先だから池はやむを得ないじゃないか、つぶしてもやむを得ないじゃないか、だから現地へ建ってくれということでございました。　もちろん個々に聞けば私も現地主義でひざを交えておりますから知っておりますが、その折にも池はつぶしてはいけないというお話もございました。しかしそれは矛盾する話ですから、そして池をつぶさなくてするならば、建てるとするならばライラックを置いて建てるわけにいかない。したがって今は技術ですからケヤキの木を植えるなら別として、10階、20階のところにも上に立派なライラック程度の木が植わっている建築基準法ができておりますから、私は十分今の程度のライラックを眺めること、それがこれから50年の大木になることも建築技術は今の２階、３階でいわゆる中二階のところに庭もつくれる、今以上の立派なものはつくれる技術に今なっていることを確信をしております。　したがって、そのことだけは原点に置いておかないとこの論議は進みませんので、したがって現地改築ということで議会のご同意を得て、そしていわゆる地質調査をしていただいているわけでございまして、地質調査がどうだというご質問でございましたが、まだ進行形でございますので、これはまた改めて全部が出たほどを申し上げるわけでございますが、その池をつぶすライラックを植えかえるということはもう現地を否定することでございますから、これするともう今のことがまるっきり進めなくなりますので、どうかそこのところだけは決して逆らうつもりはございませんが、今の過程でございますからご理解をいただきたいと思います。　そして湧水につきましても実は私が一番心配したことは美術館を建てる折に湧水はどうだなと言いましたら、おかげさまに今昨年の暮れまでに 128本の大きな全部地中へ打ちまして、３台の機械が来て打ったわけでございます。もう建築技術は、このときに地下水がどうなるかということをうんと心配して打ちましたら、何か新しい技術で打ちながら地下水を余り動かさないように打って、しかも今地下のところを掘っておりますから、一番の難所はおかげさまに去年の暮れまでに終わりました。今次なる難所をやっておりますが、今まで正直申し上げて、ご案内のように中部電力の建ったとき、あるいは東京電力の建ったときのような周辺からの苦情は全然じゃないがないと思い、私ところへはまだ全然来ません。　したがって湧水地帯ではありますが、今海中にもあれだけの工事をする技術になってまいりましたから、相当まで土木技術が上がっている、しかもそのデータは業者がだれになっても次なるときに貸していただくというか、そういうような話をしてありますから、今の業者じゃなくても、あるいは今の業者はもちろんだと思いますが、それはこれから業者が適正な公開入札をするわけでございますが、そのようなことでございますから、湧水においては万々、絶対ということではありませんが心配はないと思います。　したがって、今の場所についてはそのようなことでございますし、また駐車場につきましては今議員おっしゃるとおり、私もこのお城で楽市楽座をやったときにも１日に15万人くらい来たときにもそれほどでございませんでしたし、21世紀は何でもかんでも車で乗りつけてほいっと下りるじゃなくて、地球に優しい時代ということになるならば、分散型の今おっしゃる駐車場あるいはシャトルで周辺に置いといて、そして今この時点で考えるならば休耕田もありますから年間借りておいてもそう大したことではない。　そこからシャトルというようなことの方がむしろ市内はよろしいじゃないか、このように思いますから非常にすばらしいんじゃないかな。シャトルで考えるならば、駐車場というものは今隣で民間で貸してくれるということございますので、その程度のもので、プラス大きいものについてはそのようなことで、議員のご提案なんかを非常にすばらしいご提案じゃないかと思います。ただ今私が申し上げることではございませんが、今率直に申し上げて、議員の細かいご提案を聞きますと、議会でも十分特別委員会か何かで出していただいてご論議いただくことがやはりいいかな、本会議でこれだけのご熱心なご意見とするならば、委員会でやっていただいてご指導いただくことがということは、またもちろんこれは私がここで申し上げることではないが、そんな思いもしたところでございます。　そこで、いよいよソフト、ハードの問題になりましたが、ハードは今のような建築でございますから、大きさその他についてはこれから考えるといたしましても、あの場所という原点の中でぜひご論議をいただき、外へ行って島内だ、島立だ、合同庁舎周辺ということになりますとボタンが全然かけ違いになってしまいますのでお願いをいたしたいと、かように思うところでございます。　それからいま一つ運営面でございますが、これはたしか 1,500以上のものは３億なり５億、1,000 から 1,200なら１億から２億でしょうか、そんなふうに聞いておりますが、もちろんこれはペイできるものじゃないと思います。文化というものはそういうものでなくて、例えばけさほども午前中にもございましたが、あの太鼓門まつりの経費、いわゆる運営費が３億かかったとするならば、それによって相当のいわゆる効果が上がっているということを聞くにつけましても、私は商工会議所とか周辺の皆様方が陳情をしたというのは、あえてあの周辺を、どちらかというと住宅地でございますからにぎやかさもいいかもしれませんが、市民館があって騒々しいより静かな住宅という望みもあるかもしれません。しかし、商部松本を維持するには、これは大勢集めて大勢が動くこともしないと、長野と今言う下伊那でいい運営をするんじゃなくて、ここで 1,500なり 2,000のもし大きいものをつくって、今議員おっしゃるように自主事業を苦労してやって成功させる、そしてお客が来ることによって地域が活性化するでしょうし、そしてそのことによって文化性が高まる。したがって私はもちろん議会で、私も議員をやった経過もございますので承知しておりますが、そこだけの視点で見ると市民館なり文化会館は赤字かもしれませんが、しかし全体の活性化効率を見ると、それはそんなもんじゃない。そこで仮に３億なり４億かかっても、私は松本市内の人はそれによって今後伊勢町や中央西をつくっておりますから、活性化していただいてそれで税金を納めていただくならば、これはそこでの運営は、広い意味で松本市のいわゆる市民館の経費の生み出しをそちらの方々ができるであろうと思います。　そこで、私は島内の音文ホールの非常に立派な運営を承知しておりますが、正直申し上げて皆無じゃありませんが、島内で、あそこで90％やって立派な運営でございます。しかし島内の場所でございますから、なかなか松本市内の活性化になりません。すぐ田舎ですから行って帰ってしまう。申し訳ないです。きょう申し上げた総合体育館の 8,000人においても、なかなか松本までお買い物ができないというように－－さっきの田舎ということは訂正しておきますね、松本市内の活性化に努まらないというように申し上げましょうか、だからまちやここにあればでしょうが、たくさんあれば結局寄っていただくでしょうが、島内周辺のお店は若干いいかもしれませんが、松本に何十件、何百件あったとは違う。あの２月13日のとは全然違うと思います。　ですから、私はやはり市民館のあの深志の場所とあの水汲のあの場所とは、おのずから松本市の小さいエリアでございますから、中央商店のいわゆる活性化、お金をお客さんが来て落とそう、松本市の市民館ならばお買い物をして帰ろうと言いますが、あの水汲の体育館では、お買い物をして帰ろうという勢いが少ないというように申し上げたいと思います。　したがって、ぜひ先ほど申し上げました事業の振り分けというお話ございましたが、それは同じからあの場所で事業はできませんが、松本のいわゆる医学部のお話も 3,000人規模のものをやりたい、何規模のやりたいという、医学部はむしろ県民文化会館がそばでございますから、あちらを注文すればいい。その大学の教授の皆さん方が、早く市長何とかしてくれということは、使い勝手を松本市に求めているというように思っています。陳情のときそう言いましたから、もし何ならばお聞きをいただきたいと思います。　したがって、まだ今ハードの面が主でございますからソフトの面についてはこれからでございまし、Ｍウイングをつくってから運営をさんざん研究をいたしました。まだすべてでありません。したがってまずハードの面をしながら、正直申し上げて建物に 100％の議論をし、運営については建物をつくりながら運営を考えて、できてからまだ二、三割くらい残るんじゃないかなと、Ｍウイングのあんな小さいものでもそんな経過がございますので、どうか建物の本位と、それからここで申し上げて恐縮でありますが、今本当にご熱心にご提言をいただきましたので特別委員会等で、またご審議ご指導いただければとも私見として申し上げ、これは議会でお決めいただくことでございますが、今後よろしく議論を深めていただきたいと存じます。　以上でございます。 ○副議長（田口敏子）　29番　塩原英久議員。 ◆２９番（塩原英久）　〔登壇〕　それでは時間の関係がございますので、私はここで今までやってまいりましたそのことをまとめといたしまして、これは大分、市長として耳の痛い部分もあろうかと思いますが、私の私見としてお聞き取りをいただければと、このように思います。そこで今市長から大変ご心配の部分もございました。　そこで私はまず今回の最後はまとめということでお話をするわけでございますが、この２つ目として今市長の言っておられた現状の市民会館の位置については変更することができないと、これは市長も言っておられましたけれども、まず位置としては大変駅からも近く、公共交通の利用もよく、年配者も気楽に利用ができるという利点はございます。それで過去において市役所の現在位置への移転に際しまして、市民の回遊性からも地域への条件となっていると、このことも私は承知をしているわけでございます。そこで私は先ほどあの周辺の施設の関係をお話を申し上げましたが、市長の積極性でもう一度ちょっと関係者に積極的に当たっていただければ、あるいは私は新しい形で解決の方法が見い出せるじゃないかということの期待感を持っている一人でもあるわけでございます。　そこで私は、現状の中へ建てていくそのときですら、今のままのものをこれからの新しいホールとして改修をするだけでも、今のままの地域で建てるということは、これからの問題として大きく禍根を残すだろうと、このように思うわけでございまして、ぜひひとつ積極的に周辺の方々とひざを交えて相談をしていただくならば私は一つの解決の方法が出るだろうと、このことを思うわけでございます。　そこで今、市長が言われましたように中心でございますし回遊性ももちろんございますし、市長は大きな事業をやってそこへ活性を求めると、こういうお話でございました。全くそのとおりでございまして、ただ館そのものの運営の中で、果して 1,800の集まる事業というものが何件あるかということでございます。そこで私はそのホールの規模というものを私なりきにはどうしてもやはり 1,200くらい、あるいは幾ら多くても今の市民会館だけの座席で十分であると、そのことによって何回も行事を行い、興行を行い、そこへ市民を集める、あるいは周辺の方たちを集める、そのことによって一、二度 1,800人を集めてそこで興行するよりも絶えずその館が活性的に利用できる、そのことこそ私は大変必要な要素じゃないかなと、そのことを思うわけでございます。　たまたま私の方から今 1,200というような席の話が出たわけでございますが、できるだけ市民に親しみ使いやすく、なおかつまた周辺からも好評のできるホールとして使っていただいて、それがあそこの松本のホールに行くところがどうも一年前から予約しなければ取れないぞというくらいな利用度になっていただくことを望む１人でもあるわけでございます。したがってできるだけ効率のいいものをつくっていただきたいと、それが願いでございます。１つといたします。　それから、先ほどから多目的ホールは無目的ホールというような言葉もございますが、私はやはり館の設置をする目標というものを明確にしていただいて、過去から現在までの市民会館の歴史というものを振り返りながら、一体あの中で松本の芸術というものはどこまで育ってきているのか、それでどれだけの人たちがどのように使われたか、このことの分析をしていただいて、私はそのことを十分研究把握された中で弾力的に利用できるホールの整備を考えていただきたい、このことを思うわけでございます。　それから、３つといたしましては貸し館業務の推進、これも大切でございます。そこでこの貸し館業務につては、やはり県の松本文化会館を軸としていただいて、それぞれの施設の機能と特徴を生かした有効活用、それをぜひひとつお考えをいただきたい。私もどうも文化会館は遠くて行けないですね、利用が悪い、こういうお話がございました。私は寿台の住人でございますけれども、寿台も割合とバスの運行はいいわけですが、あそこは浅間へいくために15分おきに出ております。私も２度ほど乗らさせていただきました。　一体県の文化会館に行くのには何分かかるだろうと。まさに十二、三分から15分で十分、ある程度混んでいてもあの県文のすぐわきへとまるわけでございます。しかも15分おきに出ているということは、松本市の中では最も交通の利便のいい場所と、こういうことになりますので、その県文が遠いだの、どうも交通のあれが悪いだの、あれだけの駐車場を持っているところでございますし、また近くに総合体育館もあって、この間市長さん、最後のフィナーレをやられたあの総合体育館での音楽祭、あれもまさに圧巻であったわけでございまして、それはステージをつくったり準備をするにはお金かかかるかもしれませんが、要するにそのときのお金なんてことは私は大した経費ではないと、このように思うわけでございます。　あのところも大いに利用しながら、あれだけのすばらしい音楽祭ができるならば、もう何千名のコンベンションですら十分松本へ誘致することができると、そんなことを思うわけでございます。そのためには何としても今の市民会館を、本当につくってはみたが、ともかく希望者が多くてどうにもならないようなぐらいの私は利用度のホールとして考えていただきたい、このことを思うわけでございます。　そこで、特に今度設計をするについては先ほど言われたように市の方の特別委員会は議運の中ではもう既に決定をしてつくっていこうということになってございますので、それはこれからの細かい点についてはそういう議会の特別委員会の中で論議を重ねられていくと思います。　そこで私は、やはりこの設計というものはＭウイングがいろいろ市民から言われてございまして、市長さんもそれは認めておられるわけですが、基本的な設計はうんと大切でございます。そこでこれこそ新しい時代の、要するになるほどあそこのホールというものはなかなか大した設計だと思うような形で私はぜひひとつ設計には大いに力を入れていただきたい。それにまず今施設で実際に動いている現場の職員の皆さん方の声、それと頭脳集団でありますここの市役所の職員の知恵というものは私はないがしろにできないだろうと思うわけでございます。ですからぜひひとつ庁内にこのことを真剣に考え、松本の活性化も含めながら庁内の組織をつくっていただいて、丁々発止、若い職員からの意見もそうでございますし、大いに入れていただいて、市長にどんどんひとつ提言をするような組織としていただきたい。　市長はよく、私も組織の一人であったわけでございますけれども、とかく耳ざわりなことについては言いたくないわけでございますけれども、市長はぜひひとつ大市長として大きく受けていただいて、その組織の提言というもの、よく大過なく過ごしてというお話がありますが、大過なく過ごすのが本来の職域じゃないよと、大過あって初めて人生としての生きがいがあるんだぞと、こんな話もあるわけでございまして、職員を大いに活用し、またスペシャリストも中に入れながら、私はなるほど松本だからあれだけのものをつくったなと、こういう形で評価されるようなホールを私は特にお願いをしておきたい、このことを思うわけでございます。　そこで、規模等については、よく大は小を兼ねると、私は人口規模との客席大は小を兼ねるとか、あるいは可変式、変則な部分でございます。大きなホールをつくって少なく集めるためにカーテンを下ろしたり、あるいはステージを前へ出したりいろいろ知恵はありましょうけれども、そういうものでなくて、やはりシンプルな松本らしい立派なホールとして私は完成をしていただくことを望んでいたいと思うわけでございます。ですから大は小を兼ねない、人口規模によるホール規模というものはあてにならない。それでぜひそういうような可変式というようなことも払拭をしていただいて、芸術文化の薫るホールとして私は進めていただきたいことを特にお願いを申し上げておきたいと思います。　松本市内にあるホールでありますけれども、市民税を納める一人であり、また県民税を納める住民の一人でもあるわけでございまして、そのホールがどこにあろうが、どこが管理をしようが、私はどうも意思疎通が少し欠けているではないかというような気がするわけでございまして、どうかひとつ県と市、いずれ地方分権が４月１日からいよいよ動き出しますが、それが何年向こうになりますかわかりませんけれども、私は県という組織というものがだんだん縮小されて、自治体の松本市というその公共団体がこれからの光を得てくる組織であろうと、こんなことを思うわけでございますが、どうかひとつ相互に連絡をとりながら十分使えるホールという形でもってひとつお願いしたい。議会の方も特別委員会によって十分な検討をなされる中でああつくってよかったなと、そのことを特にお願い申し上げて終わりたいと思います。 ○副議長（田口敏子）　以上で塩原英久議員の質問は終結いたします。　この際、お諮りいたします。　本日の会議はこの程度にとどめ、明22日午前10時再開の上、一般質問から続行いたしたいと思います。これにご異議ございませんか。　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○副議長（田口敏子）　ご異議なしと認め、さよう決定いたします。　本日の会議はこれをもって散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時４８分散会...